როგორ ფიქრობს შოთა შალელაშვილი ემიგრანტების კაპიტალით ნაციონალური პროექტის - ანაკლიის პორტის აშენებას

– ბატონო შოთა, პოლიტიკაში მობრუნდით, რამ განაპირობა ეს?

– როდესაც დავინახე, საქართველოში არ ხდება ბუნებრივი პროცესები და ხელოვნურად მიჰყავთ ქვეყანა სადღაც, გაურკვეველი მიმართულებით, გადავწყვიტე, დავბრუნებულიყავი. როცა პარლამენტში „ქართული ოცნების“ სიით მოვხვდი, ეს პარტია ჩემთვისაც, როგორც ყველასთვის, იყო იმედი. მინდოდა, მათთან ერთად კარგ საქმეებში მეც მიმეღო მონაწილეობა, ჩემი ცოდნა და გამოცდილება გამეზიარებინა, მაგრამ... აღმოჩნდა, რომ ყველა თემაზე განსხვავებული ხედვა გვქონდა, ანუ ჩემი ხედვა არ ემთხვეოდა „ქართული ოცნებისას“. მიმაჩნია, რომ ხელისუფლება გადანაწილებული უნდა იყოს მთელი საქართველოს მოქალაქეებზე და საპარლამენტო პარტიებზე. ხმამაღლა ვთქვი, რომ საქმე ასე არ კეთდება. საქართველოს მხოლოდ და მხოლოდ კოალიციური ხელისუფლება სჭირდება! მხოლოდ კოალიციურ ხელისუფლებას შეუძლია ქვეყნის ამ კრიზისიდან გამოყვანა.

– მზად ხართ მორიგი პრობლემებისთვის, რაც ქართულ პოლიტიკას ახლავს?

– რა თქმა უნდა, ბარიერები არის და ამისთვის მზად ვარ. გათვითცნობიერებული მაქვს, თუ რა სირთულეებთან მექნება საქმე, გააზრებულად მივდივარ ამაზე, მაგრამ ერთი რამ მინდა ვთქვა: ისეთი სისტემა ჩამოყალიბდა, რომ სხვა აზრს, ჭკვიან ადამიანებს ეს პარტია ვერ და არ ითვალისწინებს. ჩვენს „ქართულ ოცნებას“ დღეს ლოზუნგად აქვს: შევინარჩუნოთ ის, რაც გვაქვს. განა ფიქრობენ, რომ ცუდს აკეთებენ. არა. ფიქრობენ, რომ რასაც ისინი ჩვენთვის აკეთებენ, კარგის მომტანია. ალბათ, იმასაც ფიქრობენ, რით არ არიან კმაყოფილებიო. შიშია საზოგადოებაში, რაც მათ დანერგეს. „აბა, ომი გინდათ?..“ საერთოდ, საიდან დაიბადა ეგ თემა? რატომ ფიქრობენ ასე? ეს ყველაფერი, მგონი, სისულელისა და მარაზმის დონეზე დადის. საქართველოს რომელ მოქალაქეს უნდა ომი, როდესაც ჩვენი შესაძლებლობები ყველამ ვიცით. დღეს კბილებამდე შეიარაღებულიც რომ ვიყოთ, მსოფლიოში არავინ დაუშვებს, რომ ძალისმიერად დავიბრუნოთ აფხაზეთი და სამხრეთ ოსეთი. ამაზე საუბარი კი არა, გაფიქრებაც გამორიცხულია.

– მაგრამ არსებობს ორი გზა – დიალოგი ან ომი. მესამე გზა არ არსებობს.

– დაბრუნება უნდა მოხდეს, ვიმეორებ მოლაპარაკებების გზით. ჩვენ უნდა შევქმნათ (და არის ამის მაგალითები) ევროკავშირის ტიპის სახელმწიფო. ყველას, ჩვენთან შემოსულ ავტონომიებს – აჭარას, აფხაზეთს, ოსეთს – უნდა ჰქონდეს თავისუფლების ხარისხი, უნდა ჰყავდეთ თავიანთი პოლიცია, ჯარი, ჰქონდეთ პარლამენტი. ჩვენ უნდა გვქონდეს საერთო საზღვრები, საბანკო სისტემა და მოქალაქეობა. უნდა გაჩნდეს პერსპექტივა, თუკი საერთოდ ამ თემაზე დაიწყება ლაპარაკი. ჩვენს აფხაზ ძმებს უნდა შევთავაზოთ ოცწლიანი ფორმალური გაერთიანების გეგმა, მაგრამ თუ ამ ოცწლიანი თანაცხოვრების შემდეგაც მათ პერსპექტივა არ დაესახებათ, მაშინ უნდა ჰქონდეთ ნაციონალური თვითგამორკვევის შესაძლებლობა, რასაკვირველია, საქართველოს კონსტიტუციის ქვეშ. არავინ დადო ასეთი წინადადება მაგიდაზე, არადა მარტივია – ყველაფერი იწყება მოლაპარაკებებით, როგორ მოიყვან მოლაპარაკებების მაგიდასთან ამ ხალხს.

- ძალიან მტკივნეული და საფრთხილო თემაა. ფართო საზოგადოებამ, ალბათ, არ იცის, რომ ჯერ კიდევ ეშბასა და ორჯონიკიძის ეშმაკობით აფხაზი ხალხი, ფაქტობრივად, მოატყუეს ამ მოჩვენებითი დამოუკიდებლობის მინიჭებით, რამაც ბევრი უსიამოვნება მოგვიტანა ჩვენ, ყველას, ნახევარი საუკუნის შემდეგაც კი და თქვენ წარმოიდგინეთ, არცერთ დოკუმენტში არ არის ლაპარაკი, თვით ლენინის სიცოცხლეშიც (თუ გადავხედავთ არქივებს) აფხაზეთზე, როგორც დამოუკიდებელ სახელმწიფოზე. თვითონ აფხაზი ხალხი დღემდე არაა მტრულად განწყობილი. პირიქით, მათ მოსწონთ ჩვენი სუფრაც, მოლხენაც, ადათ-წესები. ქართულ-აფხაზური ოჯახებიც შექმნილა. როდის დადგება სასურველი შედეგი?

– კი, ჩვენი ყველაფრით აღტაცებული არიან ჩვენი მეგობრები და მსოფლიო საზოგადოება და, რატომ უნდა ვიყოთ ასეთ მდგომარეობაში, რომ ჩვენს აფხაზ ძმებთან საერთო ენას ვერ ვპოულობდეთ. ჩვენი ქვეყანა უნდა გადაიქცეს ოაზისად, მშვიდობის რეგიონულ ცენტრად. იმ წლიდან, როდესაც ჩვენ აფხაზეთი დავკარგეთ, ყველა ხელისუფლებას ჰგონია ასე, რომ ჩვენ გადაგვიწყვეტენ და დაგვილაგებენ ამ თემას, რომ დასავლეთი და რუსეთი ჩამოიქცევა და ამის ხარჯზე, ნამსხვრევებზე ჩვენ აღვადგენთ ტერიტორიულ მთლიანობას. ჩვენ ვერ გავხდებით ცხელი წერტილი, ვერ გავხდებით ომის კერა, ამის ფიქრებში დაშვებაც არ შეიძლება. აფხაზეთს ჰყავს ისეთი მცველი, რომელსაც ვერაფერს ვუბედავთ და უმოძრაობაში ვართ. ჩვენი ამბიციები გვერდზე უნდა გადავდოთ. მართალია, ძალიან რთული იქნება იმ პირობების დაძლევა, რასაც აფხაზეთი და რუსეთი ჩვენ წაგვიყენებს, თითქმის ჩვენს მიწასთან გასწორებას მოისურვებენ, მაგრამ დიპლომატიის ენაც, ჭკუაც და მოხერხებაც სწორედ ეს იქნება, რომ ისინი მოლაპარაკებების მაგიდასთან მოიყვანო.

– როგორ წარმოგიდგენიათ ძლიერი სახელმწიფო დაკარგული ტერიტორიების გარეშე?

– ოცდაათ წელიწადზე მეტია, ჩვენ აფხაზეთის გარეშე ვცხოვრობთ და რაღაც სახელმწიფოებრიობა შევინარჩუნეთ.

– დიახ, შევინარჩუნეთ და არა გავაძლიერეთ.

– თუ ჩვენ გვგონია და გადაწყვეტილი გვაქვს, რომ აფხაზეთის გარეშე ვერ ვიქნებით ძლიერი სახელმწიფო, მაშინ ყველა ღონე იქით უნდა იყოს მიმართული, რომ გავხდეთ ასეთი სახელმწიფო. თუ დემოკრატიული სახელმწიფო ხარ და დემოკრატიულ რეფორმებს ატარებ, იმხელა მხარდაჭერა გაქვს დასავლეთისგან, არავითარი ჯარის გაძლიერება არ დაგჭირდება. ეკონომიკურად ძლიერი ქვეყანა კი ყველას უნდა – აფხაზეთსაც და ოსეთსაც, ამიტომ უნდა გადავიდეთ იმ დინამიკურ პროცესზე, სადაც ხალხი ცვლის ხელისუფლებას და არა ბიძინა ივანიშვილი. სულ სხვა მოცემულობაში უნდა გადავიდეთ, სადაც გვცნობენ, გვენდობიან. გვქონდა ჩვენ ასეთი პერიოდი 2003 წლიდან 2007 წლამდე, როდესაც მთელი მსოფლიო აღფრთოვანებული იყო – ახალი რეფორმატორი მოვიდა. ჩვენ ვნახეთ ინსტიტუციურად როგორ შეიცვალა სახე საქართველომ, როგორი ლამაზები, ახალგაზრდები იყვნენ ჩვენს აეროპორტებში, საბაჟო ტერმინალებში, იუსტიციის სახლებში, პოლიცია პოლიციას დაემსგავსა... 2007-2008 წლებში აზერბაიჯანელი მეგობრები მყავდნენ აქ და როგორც ევროპაში, ისე დადიოდნენ საქართველოში. ისვენებდნენ, მოსწონდათ, იმიტომ რომ აქ აბსოლუტურად დაცული იყო პირადი სივრცე, საკუთრება, ფიზიკური გადაადგილება ქალაქში... კარგი რეფორმები გატარდა. შემდეგ, სამწუხაროდ, ჩვენ ვნახეთ საითაც წავიდნენ. გამოცდილება აკლდათ, დიდი შეცდომები დაუშვეს.

– მაინც მგონია, რომ ოკუპირებული ტერიტორიების დაბრუნება, ინსტიტუტების გაძლიერება, ჯარი, საშინაო და საგარეო კურსი, ვაჭრობა, სატრანზიტო განვითარება, სამხედრო განვითარება, ეკონომიკური სტაბილურობა, კრიმინოგენური ვითარება, განათლება – ეს ყველაფერია ძლიერი სახელმწიფო.

– თუ ეკონომიკური რეფორმები არ გაქვს, ვერც სამხედრო სფერო განვითარდება, ვერც სამხედრო ტექნიკას შევიძენთ და ვერც ჯარს განვავითარებთ, საერთოდ ვერაფერს გავაკეთებთ. ყველაფერი ასაღორძინებელია. ერთი კომპანია არ გვაქვს მსოფლიო მნიშვნელობის. მარტო შიდა ვაჭრობა და ენერგორესურსებია განვითარებული – ადამიანები მოძრაობენ და მანქანებში ბენზინს ისხამენ – ძირითადად, სულ ეს არის ჩვენი უპირატესობა. ტრანზიტის ფუნქციაც არ გვაქვს დატვირთული, ეს ყველაზე უმნიშვნელოვანესი დარგია ქვეყნისთვის და იმასაც ვერ ვიყენებთ.

– ცხოვრების ყველა ეტაპზე, ყველა ხელისუფლების პირობებში ხალხს აინტერესებს ერთი რამ – თავისი სოციალური პირობები, პენსია, წამლებზე, კომუნალურებზე, საწვავზე, სამედიცინო მომსახურებაზე, განათლებაზე – ყველაფერზე, რაც შეიძლება, დაბალი ფასები იყოს. განვითარებულ ქვეყანაში არ შეიძლება, ისევ სიღარიბის, მიგრაციის, სოციალურ სტატუსზე, დემოგრაფიის ციფრებზე საუბარი, ქუჩაში გადიხარ და ყოველ ფეხის ნაბიჯზე ხელგაწვდილ, ნაგვის ურნასთან მდგარ ადამიანებს ხედავ.

– როდესაც ხელფასების, პენსიების ზრდაზე ვსაუბრობთ, ისევ ეკონიმიკასთან მივდივართ. ახლა საუბარია იმაზე, რომ პენსია იყოს ათასი ლარი. პენსია ათას ლარამდე რომ მიიყვანო, ორნიშნა ეკონომიკური ზრდაა საჭირო, ასე უნდა დაბალანსდეს ეს თემა. საით მიჰყავს პოლიტიკა ჩვენს ხელისუფლებას – იქით, რომ საერთაშორისო ინსტიტუტები შეგვიმცირებენ დახმარებას და ის თანხები, რაც ბიუჯეტში შემოდიოდა, აღარ შემოვა. მაშინ, პენსიებსაც ვეღარ დაარიგებენ. ყველაზე დიდი უბედურება ის არის, რომ ამას ჩვენ ვიგრძნობთ. დემოკრატიული სისტემის შექმნა, კოალიციური ხელისუფლების ჩამოყალიბება და სასამართლოს გაჯანსაღებაა საჭირო. სანამ სასამართლო არ იქნება დამოუკიდებელი, იმ ქვეყანაში არაფერი იქნება და, სასამართლო იქნება დამოუკიდებელი, როდესაც მოსამართლის არჩევის მექანიზმი იქნება დარეგულირებული! ჩვენ სამი სახელისუფლებო შტო გვაქვს: საკანონმდებლო, სასამართლო და აღმასრულებელი. ეს სამი შტო თუ არ იქნა ერთმანეთისგან გამიჯნული, რა აზრი აქვს? ამ შემთხვევაში, როდესაც ყველგან თვითონ არიან, თავიანთ თავს მოსთხოვენ ამას? ამიტომ, ეს ხელისუფლება ამ ფორმით არ უნდა დარჩეს ხელისუფლებაში, სამწუხაროდ, არც ოპოზიცია არ არის ისეთი, როგორიც ჩვენ გვინდა და, საერთოდ, ვეჭვობ, ეს ოპოზიცია რომ მოვიდეს ხელისუფლებაში, რაიმე ახალი დანერგონ.

– რეალურად როგორ უნდა მოხდეს ქვეყნის სიღარიბიდან გამოყვანა? სააფთიაქო, სათამაშო, საბანკო ბიზნესის ხარჯზე ხომ არა? იქ იმხელა მოგებებია, ვფიქრობ, ეს თანხები კერძო სექტორებიდან უნდა იქნეს წამოღებული, თანამდებობის პირების ხარჯები კი უნდა შემცირდეს...

– მე, საერთოდ, კერძო ბიზნესში ჩარევის წინააღმდეგი ვარ. თუ ჩვენ ყველაფრის ბიუჯეტში წამოღება დავაპირეთ და ჩამოვშალეთ მსხვილი ბიზნესი, ტურიზმიც თან გაჰყვა, მაკროეკონომიკური მაჩვენებელი დაზიანდა, მაშინ რა იქნება?!

– ასეთ პატარა გაღარიბებულ, დაქცეულ ქვეყანაში, როგორიც საქართველოა, შეიძლება, ასე იყოს განვითარებული სათამაშო ბიზნესი? ნარკომანიის თემაც აქვეა.

– ყველაფერი ერთმანეთზეა გადაჯაჭვული. ეს ნაციონალური ტრაგედიაა. რაღაც სატანური მოდა მგონია ლუდომანია, მაგრამ ეს არ არის ისე გავრცელებული, როგორც ნარკომანია. ვფიქრობ, მასთან ბრძოლა სკოლებში უნდა იყოს თავიდანვე ჩადებული. სხვათა შორის, სკოლებთან დაკავშირებით კანონპროექტი მქონდა შეტანილი, რომ საქართველოში, პირველი კლასიდან დაწყებული მეხუთე კლასის ჩათვლით, დაგვეწესებინა კომპიუტერთან მუშაობის ახლებური მეთოდი. 12 წლის ასაკიდან ბავშვებმა უნდა იცოდნენ ვირტუალურ და ნამდვილ სამყაროს შორის სად არის აცდენა... ბევრი რამ არის საქართველოში შესაცვლელი, მაგრამ ძირითადი, რითაც უნდა დავიწყოთ, სასამართლო რეფორმაა.

– ყოველ არჩევნებზე ერთი და იგივე გვესმის – ხმები გაგვიყალბეს. რაც საქართველოში ხდება, არსად ასეთი რამ არ ხდება. რა მოლოდინები გაქვთ?

– ჩვენ ძალიან პატარა პარტია ვართ. თითქმის არ არსებობს ჩვენი საპარლამენტო შანსი, თითქმის არ არსებობს, გადავლახოთ ხუთპროცენტიანი ბარიერი, თუ არ გავერთიანდით. ოქტომბერში, როდესაც მივალთ საარჩევნო ყუთებთან, უნდა მივიდეთ შეცვლილები – რა გვინდა, რატომ გვინდა, როგორი საქართველო გვინდა. პირველ რიგში, ჩვენს თავთან უნდა ვიყოთ მართლები, რომ მერე არ შეგვრცხვეს. კი ბატონო, სჯობს, შევცდეთ, გადავცდეთ, ვიდრე ვიღაცამ მიგვიყვანოს საარჩევნო უბანზე, რომ მიდი რა, მიეცი იმას ხმა, მაინც არაფერი გვეშველება... ეს იქნება კატასტროფა! თუ მთავარი პოლიტიკური ძალა კოალიციაში ვიღაცასთან გაერთიანდება, არ ვიქნები წინააღმდეგი. თუკი ვინმე მათ შეუქმნის კოალიციას, ესენიც იყვნენ, რატომაც არა. ვინც მათ მისცემს ხმას, არც ის ხმა უნდა დაიკარგოს.

– რას გვპირდებით?

– გპირდებით, რომ ჩვენს დროს არ იქნება მიტინგები, ჩვენს დროს არ გამოიყენებენ წყლის ჭავლს, ჩვენ მოქალაქეებს არასოდეს ხელკეტებით არ დაველაპარაკებით, არამედ ახსნა-განმარტებებით ვისაუბრებთ. ჩვენთვის არ არის სკამი აუცილებელი და პანაცეა საკუთარი თავის გადარჩენისთვის. ჩვენთვის მთავარია დემოკრატიული საზოგადოების განვითარება.

– რუსეთი, ევროპა და ამერიკა? რას მოგვცემს ერთი, რას მოგვცემს მეორე, არადა დამოუკიდებელი საქართველო გვქვია.

– ღირებულებებითა და ფასეულობებით, რა თქმა უნდა, ევროპა და ამერიკა, მაგრამ აქ არის ეკონომიკური ინტერესი და მეზობლური ინტერესები. ჩვენ არ შეგვიძლია, კავშირები გავწყვიტოთ რუსეთთან და ამით გამოვიწვიოთ, მით უმეტეს, რუსეთის ეკონომიკა მასაზრდოებელია. ბევრი რუსული პროდუქცია შემოდის ჩვენს ქვეყანაში. ძალიან მნიშვნელოვანია ჩვენი ბიზნესმენებისათვის, რომ ეს ბაზარი შევინარჩუნოთ. ხელისუფლებამ უნდა განსაზღვროს ეს, თუ რა დოზით დაგვჭირდება რუსეთთან ურთიერთობა და კიდევ – არ შეიძლება 80 პროცენტის სურვილი იყოს ოკუპირებული 20 პროცენტით.

– მიგრაციაზე თუ გაქვთ გეგმა, როგორ შემოაბრუნებთ სამშობლოში ამდენ გაქცეულს?

– ჩვენ ვთავაზობთ, ჩამოვიდნენ თავიანთი კაპიტალით და ჩადონ საქართველოს ეკონომიკაში. საერთოდ, ყველაზე კარგი ხმაურიანი და აქტუალური თემაა ანაკლიის თემა. 51 პროცენტს გამოვიტანდი და თითო აქციას გავყიდდი ათას ლარად ყველა მიგრანტზე, საბოლოოდ იმ ფასად, რაც ანაკლიის პორტის მშენებლობას უნდა. ეს იქნებოდა ნაციონალური, ჩვენი, ქართველი საზოგადოების ქონება. შეიძლება იმ ადამიანს ასი ათას დოლარზე, ყოველთვიური მაღალი ზრდის შანსი გაუჩნდეს, ცალკე პენსიაზე დაემატებათ 400-500 ლარით მეტი.

– საინტერესო და მიმზიდველი თემაა, მაგრამ არის რაღაც, რაც ამ პროცესს შეაჩერებს – ქვეყნის არასტაბილურობა და ეს, იძულებითი ფორმაა. ჩვენ ხომ ვერ ვაიძულებთ უცებ ყველა ერთად წამოვიდეს ევროპული ოჯახებიდან, სადაც ისინი ლამის ათეული წლებია, მუშაობენ, ცხოვრობენ და უცებ საქართველოში ჩასხდნენ მსხვილ ბიზნესწილებში. თან, არა მგონია, მათ ამხელა თანხების საშუალება ჰქონდეთ, ისიც არ მგონია, ვინმემ ასე ადვილად დათმოს თავისი ათასები, რადგან აქ ნდობის ფაქტორიცაა. მოდი, ვაღიაროთ, რომ დღეს თუ ვინმე იტყუება, ისევ ქართველი.

– არა. ჩვენ კი არ ვაიძულებთ მათ, არამედ კანონმდებლობას ვუქმნით. მეორე მხრივ, მათ კაპიტალს კარს ვუღებთ. იმაზე დიდი ბედნიერება რა იქნება, როდესაც ქვეყნის უდიდესი, ცენტრალური პორტი, ანაკლია იქნება ხალხის. ადამიანს სურვილი თუ ექნება და ხელისუფლება და ბიზნესი იქნება თავისუფალი, რატომაც არა. 2008 წელს, როდესაც მსოფლიოს უდიდესი კრიზისი მოხდა, იცით, მაშინ ამერიკის ხელისუფლებამ რა ქნა? ფული გაანულა, ნულ პროცენტში მისცა ხალხს, სწორედ ამიტომ. ხალხმა გაიტანა, ჩადოს სხვადასხვა საქმეში, დააბანდა. ასე ამოქოქეს ეკონომიკა. რა თქმა უნდა, ეს უნდა იყოს მკაცრად გაკონტროლებული, რომ ერთი კაპიკი არ დაიკარგოს. თანხები ისეთ პროექტებში უნდა ჩადოს, რომლებიც სახელმწიფო სასიცოცხლო მნიშვნელობის იქნება. ბანკში რომ მიხვალთ და მოითხოვთ მილიონ კრედიტს, სახელმწიფომ უნდა დაინახოს, რომ თქვენ ამ მილიონზე ყოველწლიურად აკეთებთ ორასი ათას დოლარს, რომელსაც ათი პროცენტის სახით დაუბრუნებთ. ეკონომიკა სულ მოძრაობაში უნდა იყოს, დინამიკაში.