რა განსხვავება და მსგავსებაა რფ-სა და აშშ-ს მიერ გაწეული სამსახურისა და დახმარების წამოყვედრებებს შორის

– მე არ ვადარებ აშს-სა და რფ-ის, მაგრამ ასოციაციები ნამდვილად უსიამოვნო ჩნდება. ეს იმას ხომ არ ნიშნავს, რომ, დემოკრატიულია თუ ავტოკრატიული, დიდებს სხვანაირად არ შეუძლიათ?

– ამას აქვს პრეისტორია. ეს ყველაფერი უკავშირდება საქართველოსა და აშშ-ში მოახლოებულ არჩევნებს. რა თქმა უნდა, უმადურობა რაღაც დონეზე საქართველოში გაჟღერდა და ამაზეა პასუხი.

– ამ ლოგიკით, რუსებსაც შეუძლიათ, დაგვწამონ უმადურობა, ნამდვილად ორ მუსლიმურ ქვეყანას ჰქონდა ქართული მიწები დანაწილებული, მაგრამ მისი ინტერესი იყო, რომ ორივე გაეძევებინა რეგიონიდან და თავად დაეპყრო, ისევე, როგორც აშშ-ში, რომ გავლენა ჰქონდეს რეგიონზე.

– გეთანხმებით, უბრალოდ, არ მინდა, ვიყო მხარე. ამერიკის შეერთებულ შტატებს, მაშინ ის საერთოდ არ არსებობდა და არც ახლა ჩვენი ტერიტორიები არ აქვს დაპყრობილი; არც გუბერნიებად გაუყვია საქართველო, „ტიფლისსკაია გუბერნია“ გააკეთეს რუსებმა. ამდენად, არ მინდა, რომ ამერიკის ასეთი აქტივობა რუსეთისას შევადარო. რუსეთმა კავკასიის დაპყრობა დაიწყო 1763 წელს და დაამთავრა 1864 წელს, ამას ერქვა 100-წლიანი ომი, რომელიც შემდეგ საბჭოთა კავშირისა და საქართველოს ისტორიის სახელმძღვანელოებიდან გააქრეს. საბჭოთა კავშირი დაინგრა და მათი დამოკიდებულება ჩვენდამი აბსოლუტურად გასაგებია. არც ერთ ქართველ პოლიტიკოსს, როდესაც ისინი ამბობდნენ, ჩვენ გინახავდით, არ დაუსვამს მათთვის კონტრკითხვა, რა იყო ჩვენი შენატანი იმპერიისა და საბჭოთა კავშირის ბიუჯეტებში? ამას გარდა, საბჭოთა კავშირი რომ დაიშალა, ჩვენ ხომ არაფერი წამოვიღეთ იქიდან?!

- დიახ, ნულოვან ვარიანტს დავთანხმდით, მაგრამ ეს ჩვენი მაშინდელი ხელისუფლების გადაწყვეტილება იყო.

– ამას ვამბობ მეც. რაც შეეხება აშშ-ს: ჩვენი აზრით, ეს განცხადებები, მიდგომები საქართველოში მიმდინარე პროცესების მიმართ, მათი დამოკიდებულება ოპოზიციისადმი და ხელისუფლებისადმი გაგრძელდება საქართველოში არჩევნებამდე. არჩევნების შემდეგ აღარ იქნება რიტორიკა, იქნება კონკრეტიკა. დარწმუნებულები ვართ, რომ აშშ გააგრძელებს საქართველოსთან ურთიერთობას, უფრო დახვეწს საქართველოსთან თავის ეკონომიკურ კავშირებს და ურთიერთობა ურთიერთმოგებიან პირობებზე გაგრძელდება. სხვათა შორის, ვერც ერთი სერიოზული მეგაპროექტი ვერ ვნახე ჩვენ მიერ შეთავაზებული, რომელიც აშშ-სთვისაც იქნებოდა საინტერესო.

– ჩვენ ჩავიციკლეთ ჩვენს გეოგრაფიულ მდებარეობაზე, რაც ობიექტური მოცემულობაა და არის არა ჩვენი, არამედ ჩვენი წინაპრების დამსახურება და ვკმაყოფილდებით მხოლოდ დერეფნობით.

– მებაჟეებად ვიქეცით, მუქთა ფულის მიღების იმედით, მაგრამ ამ შემთხვევაშიც კი, ინფრასტრუქტურა თუ არ განავითარე და მომსახურება არ აიყვანე უმაღლეს დონეზე, ვერაფერს იშოვი. გადმოგიყრიან გროშებს. აშშ-ის დღევანდელი დამოკიდებულება კი უკავშირდება კონკრეტულ პიროვნებებს საქართველოს ხელისუფლებაში.

– მეც იმიტომ ვსვამ ამ კითხვას: ცუდ ასოციაციას აჩენს.

– აშშ-ის საგარეო პოლიტიკის მთავარი შეცდომა საქართველოსა და რეგიონში არის ის, რომ უავტორიტეტო, წარუმატებელსა და უპერსპექტივო ადამიანებთან კონტაქტობდნენ. არ ვიცი, როგორ გამოასწორებენ ამ შეცდომებს.

– რუსეთიც დებს ფსონს ადამიანებზე, რომლებსაც აქ არანაირი გავლენა არ აქვთ.

– რუსეთის ოხრანკის საიდუმლო განკარგულება მინდა, გაგიმხილოთ და ნათელი სურათი დაიხატება. როდესაც ერეკლე მეფე გარდაიცვალა და მისი ვაჟი, ის სნეული კაცი, ფაქტობრივად, დაატყვევეს, ოხრანკამ გამოსცა საიდუმლო ბრძანება, რომ კახელები და ქართლელები მაქსიმალურად ჩამოეშორებინათ ცენტრალური მმართველობიდან, როგორც შეუპოვარი, პირდაპირი, ჯიუტი, ბრძოლისუნარიანი ხალხი, დასავლეთ საქართველოს ღარიბი სოფლებიდან კი ჩამოეყვანათ ღატაკი ადამიანები, განათლება მიეცათ და შემდეგ მოეყვანათ ხელისუფლებაში. მეორე ბრძანება იყო, რომ თბილისის გუბერნიაში, რაც შეიძლება, მეტ სომეხს უნდა ემუშავა; ერევნის გუბერნიაში – რაც შეიძლება, მეტ აზერბაიჯანელს და ბაქოს გუბერნიაში – მაქსიმალურად ბევრ სომეხს.

– ჭკვიანური სქემაა.

– იმის თქმა მინდა, რომ, როდესაც ეს მაგალითი გაქვს წინ, ევროპელმა და ამერიკელმა იგივე შეცდომები არ უნდა გაიმეორონ. როდესაც ევროპელი და ამერიკელი თავიანთ ქვეყნებში წარმატებულ ადამიანებს სანთლით ეძებს, სხვა ქვეყანაში, თუ ტოლი და სწორი პარტნიორობა გინდა, ღირსეული ადამიანები უნდა მოძებნო, რომლებსაც აქ მორალური ავტორიტეტი აქვს.

– მორალური ავტორიტეტი და ძალაუფლება თუ ექნება, არ დაემორჩილება ბრმად. ესე იგი, მაინც განწყობაა, რომ იოლად სამართავი ხალხი იყოს მათი დასაყრდენი.

– თუ მეგობრები ვართ, რა დამორჩილებაზეა ლაპარაკი?! პარტნიორობაზე ვილაპარაკოთ. კი ბატონო, ზოგან 51 პროცენტი გექნება შენ და უმეტესობა სტრატეგიულ ობიექტებზე 49 პროცენტი მექნება მე, მაგრამ წინასწარ უნდა განისაზღვროს, რომ იმ 49 პროცენტში რა ვალდებულებებს იღებ შენს თავზე. თუ ბიზნესსა და ეკონომიკურ პარტნიორობაზე ვლაპარაკობთ, უნდა ვილაპარაკოთ ბიზნესისა და ეკონომიკის ენაზე; თუ პოლიტიკაზე ვლაპარაკობთ, უნდა ვილაპარაკოთ პოლიტიკის ენაზე. ჩვენ თავიდანვე არ მოგვწონდა შუა დერეფნის სტატუსი და შევთავაზეთ კიდეც საზოგადოებას, დავარქვათ სხვა სახელი, თუმცა რომ არ ვიცი, რატომ დავირქვით დერეფანი და რატომ გვინდა, რომ ვიყოთ მებაჟეები.

– ისიც კი მიკვირს, რუსეთმა როგორ ვერ შეისწავლა ჩვენი ხასიათი, მაგრამ აშშ, ხომ, თვისებრივად სხვანაირი ქვეყანაა? რატომ იყენებენ მაინც პრიმიტიულ მეთოდებს, ხომ შეიძლება, უფრო დახვეწილი მეთოდების გამოყენება, თან, ჩვენი საზოგადოება საკმაოდ მარტივად იმართება?

– მკითხაობა რომ არ გამოგვივიდეს, მინდა, პირდაპირ გითხრათ ჭკვიანი ევროპელებისა და ამერიკელების მოსაზრება, რომლებიც ამერიკისა და ევროპის პატრიოტები არიან. ისინი ამბობენ, რომ 1992 წლიდან, ვიდრე უკრაინის ომამდე, პოსტსაბჭოურ სივრცესთან ამერიკისა და ევროპის დამოკიდებულებას განსაზღვრავდნენ ინტერესჯგუფები, კორპორაციული ინტერესები. სლენგით ვიტყვი: ჯერ შევარდნაძის „სასტავი“ იყო ამერიკაში, რომელიც მერე მიშას „სასტავმა“ ჩაანაცვლა და ისინი კარნახობდნენ საქართველოსთან ურთიერთობის ფორმებს; ისინი აძლევდნენ კანდიდატურებს. ასევე იყო უკრაინაში და მთლიანად პოსტსაბჭოურ სივრცეში. აშშ-ის სახელმწიფო მიხვდა, რომ კორპორაციული ინტერესების გავლენებმა სახელმწიფო პოლიტიკაზე კარგი შედეგი არ მოიტანა. როდესაც შენ მხოლოდ პოლიტიკურ ელიტას ეხმარები და მას აძლიერებ, იმ პოლიტიკური ელიტის მოწინააღმდეგე იმ ქვეყანაში, უნებურად შენი მოწინააღმდეგე ხდება. ანუ რაც მეტად იზრდება შენ მიერ დაფინანსებული პოლიტიკური ელიტის მოწინააღმდეგეთა რიცხვი ქვეყანაში, ეს ყველაფერი შენ წინააღმდეგაც იზრდება. ვფიქრობთ, რომ ასე აღარ იქნება, დარწმუნებულები ვართ, რომ საქართველოს იცნობდნენ, მაგრამ ახლა მისი საჭიროება ერთი ასჯერაა გაზრდილი და ამიტომ ქვეყანას უფრო მეტი ყურადღება დაეთმობა. ეს ყველაფერი პროცესია, რასაც ჰქვია ომის შემდგომი მსოფლიოს განვითარება. ახლა დიდი ქვეყნები არა მარტო ფიზიკურად ეხმარებიან უკრაინას და რუსეთი არა მარტო მეტი ტერიტორიის დაპყრობას ცდილობს, რომ მერე ივაჭროს ამ ტერიტორიებით, არამედ ომის შემდგომი პერიოდისთვისაც ემზადება როგორც პოლიტიკა, ისე ეკონომიკა და ჩვენ ამ თემაში ვართ. დღევანდელი მონაცემებით, საქართველო თავისუფლად მოიაზრება ოცეულის შემადგენლობაში ფუნქციით, მნიშვნელობითა და საჭიროებით, რასაც ჩვენს ზოგიერთ მეზობელ ქვეყანაზე ვერ ვიტყვით. ოღონდ ამ მოცემულობას აუცილებლად უნდა მივცეთ ფორმა არჩევნების შემდეგ. თუ როგორ უნდა მივცეთ ფორმა, ცალკე თემაა და ჩვენ ეს წარდგენილი გვაქვს როგორც დასავლეთში, ისე აღმოსავლეთში.

– ადრე თუ გვიან, ეს ომი დამთავრდება, ვარაუდობენ, რომ შემოდგომისთვის...

– შემოდგომაზე დაიწყება პროცესი. ჩვენი პოლიტიკური პროგნოზით, 2027 წლამდე ყველაფერი გადანაწილებული იქნება. ამასთან, 2030 წლამდე ევროპა საზღვრებს შემოხაზავს, ჩაკეტავს და ძალიან ბევრი ემიგრანტი იძულებული იქნება, წავიდეს ევროპიდან, იმიტომ რომ იქ დაინერგება ახალი ტექნოლოგიები, რომლებიც, მინიმუმ, 30 პროცენტ მუშახელს გამოათავისუფლებს.

- ემიგრანტები აღარ იქნებიან საჭირონი. იმის კითხვა მინდოდა, რომ, როდესაც ომი დამთავრდება, ჩვენ გადანაწილების პროცესის პასიური მონაწილეები ვიქნებით? ეს ხომ ნიშნავს, რომ მხარეები თავიანთი ინტერესებით გადაგვინაწილებენ?

– ძალიან კარგი კითხვაა. მართალი ხართ, თუ ჩვენ პასიურობას გავაგრძელებთ, როგორც უნდათ, ისე გადაგვინაწილებენ. მაგრამ, თუ ჩვენ რეალურ მეგაპროექტებს დავდებთ, რომლებშიც გათვალისწინებული იქნება აღმოსავლეთისა და დასავლეთის ინტერესები, მაშინ ჩვენ ვერავინ ვერსად გადაგვანაწილებს, შეგვითანხმდებიან.

– ეს პოტენციალი აქვს ჩვენს ქვეყანას იმ პოლიტიკური კლასით, რომლითაც წარმოდგენილია?

– არ მინდა, წინასაარჩევნოდ შევეხო საქართველოს პოლიტიკურ ისტებლიშმენტს. ჩვენთან პოლიტიკური კულტურა ვერ ჩამოყალიბდა, კლასიკური გაგებით, დასავლური პარტიები ვერ შედგა, მაგრამ შემიძლია, გითხრათ, რომ ჩვენ გვაქვს ეს ყველაფერი, ეს პროცესი დავიწყეთ კიდეც. ძალიან მძიმედ მიდიოდა, მაგრამ უკრაინის ომმა დააჩქარა. ჩვენს პროექტებზე, რომლებიც დიდი შვიდეულის ქვეყნებს თაროზე ჰქონდათ შემოდებული, ახლა კითხვებს გვისვამენ, რაც იმას ნიშნავს, რომ შესაძლებელია და ამუშავდება. ანუ, თუ ვინმეს არ აქვს, ეს არ ნიშნავს, რომ ქვეყანაში არ არის და ქვეყანას არ შეუძლია.