არცთუ ისე დიდი ხნის წინათ, დაახლოებით, ვარდების რევოლუციის აისზე, ფონდი „ღია საზოგადოება: საქართველო“, რომელიც „სოროსის ფონდის” სახელით არის ცნობილი, მეტად მკაცრი კრიტიკის ობიექტი იყო. ფონდის შენობასთან საპროტესტო აქციებიც იმართებოდა (არ დავასახელებთ, რომელი ჯგუფის მიერ), თუმცა ამჯერად ვითარება შეცვლილია: თუკი ადრე ის რევოლუციური ხელისუფლების მხარდამჭერთა რიცხვში მოიაზრებოდა, ამ ბოლოს დროს, განსაკუთრებით, ხშირად გვხვდება დემოკრატიული პროცესების ხელშემწყობი და თავისუფალი მედიის მხარდამჭერი პროექტების დამფინანსებელთა ჩამონათვალში. ამ სახეცვლილების გადამოწმება და ახსნა ფონდის აღმასრულებელ დირექტორს – ქეთი ხუციშვილს ვთხოვეთ.

– მეჩვენება, რომ თქვენი ფონდი ძალიან გააქტიურდა სამოქალაქო საზოგადოების განვითარების მიმართულებით: ტელევიზიებით დაწყებული და რეგიონული ბეჭდვითი მედიის მხარდამჭერი პროექტებით დამთავრებული. ჩემი სიბეცის ბრალია, ადრე რომ ვერ ვამჩნევდი ამას თუ, მართლაც გააქტიურდით ამ მიმართულებებით?

– საერთო ჯამში, მიმაჩნია, რომ ბოლო წლების განმავლობაში ფონდი წარმატებულად მუშაობს. პრიორიტეტები პრინციპულად არ შეცვლილა. ადამიანის უფლებების დაცვა, სამოქალაქო საზოგადოების განვითარება და დამოუკიდებელი მედიის დახმარება ყოველთვის იყო მნიშვნელოვანი ფონდისთვის, უბრალოდ ბოლო ორი წლის განმავლობაში ეს მიმართულებები განსაკუთრებით პრიორიტეტული გახდა, ქვეყანაში მიმდინარე მოვლენებიდან გამომდინარე.

– ესე იგი, სწორად შემინიშნავს.

– ბოლო წლებში განსაკუთრებით ვცდილობთ, გამოვეხმაუროთ მნიშვნელოვან პრობლემებს ქვეყანაში, გარდა სტრატეგიული მიმართულებებისა, სხვადასხვა სახით ვახდენთ რეაგირებას ცალკეულ სოციალურ თუ პოლიტიკურ მოვლენებზე. 2010 წელს სასწრაფოდ მოგვიწია მრგვალი მაგიდის მოწვევა და შეფასებების გაკეთება ახალ საგადასახადო კოდექსში ცვლილებების შეტანის საკითზე, საკონსტიტუციო ცვლილებებზე. მიმდინარე წელს გამოვეხმაურეთ დევნილთა გამოსახლების პრობლემას. შევქმენით არასამთავრობოთა კოალიცია, რომელიც დევნილთა გამოსახლების პროცესს გაუწევს მონიტორინგს და სამართლებრივ შეფასებებს გააკეთებს.

– განსაკუთრებით სად გვიჭირს?

– ვიტყოდი, რომ ქვეყანა ზემოხსენებული სამივე მიმართულებით საჭიროებს არსებული ხარვეზების გამოსწორებას. წლების წინათ მიიჩნეოდა, რომ საქართველოში სამოქალაქო საზოგადოება ძალიან განვითარებული და ძლიერი იყო, მაგრამ შემდგომ აღმოჩნდა, რომ არც ისეთი გავლენიანი ყოფილა.

– მართლაც იყო ასეთი მოსაზრება? ვის ჰქონდა?

– 2003 წლისთვის მიიჩნეოდა, რომ საქართველოში სამოქალაქო საზოგადოება ძალიან განვითარებული იყო.

– აბა, რამ დაასუსტა, სულ რაღაც, შვიდი წლის შემდეგ?

– ამას ბევრმა ფაქტორმა შეუწყო ხელი. 2003 წლის შემდეგ სამოქალაქო სექტორის ბევრი ლიდერი წავიდა ხელისუფლებაში, ლიდერთა მეორე ნაწილი კი – ოპოზიციაში. შესაბამისად, სამოქალაქო საზოგადოებაში ლიდერობის გამოცდილების ადამიანების ნაკლებობა შეიქმნა.

– ანუ პოლიტიკური სტატუსი შეიძინეს.

– აღმოჩნდა, რომ სამოქალაქო ორგანიზაციებს არ ჰქონდათ საკმარისი ძალა იმისთვის, რომ პოლიტიკაში წასული ლიდერების გარეშე ემოქმედათ, თუმცა სიტუაცია ნელ-ნელა იცვლება ჩვენი ფონდის და სხვა დონორი ორგანიზაციების დახმარებით. ჩვენ მიგვაჩნია, რომ კიდევ უფრო მეტად უნდა დავეხმაროთ ახალგაზრდებს, დროა, სამოქალაქო საზოგადოებაში ახალი სახეები გამოჩნდნენ.

– თუ არსებობს კვლევები, რომლებიც გვეტყოდა, სამოქალაქო აზროვნების როგორი დონეა ჩვენს ახალგაზრდებში? ძველგაზრდებზე უარესი თუ უკეთესი?

– რამდენიმე კვლევა ჩავატარეთ ახალგაზრდობის მონაწილეობის შესახებ სამოქალაქო ცხოვრებაში და საკმაოდ საინტერესო შედეგებია: დღეს ახალგაზრდები ნაკლებად არიან ჩართულნი სამოქალაქო ცხოვრებაში. 25 წლამდე ასაკობრივ ჯგუფში შეიმჩნევა გარკვეული ნიჰილიზმი, ცინიზმი და ნაკლები რწმენა იმისა, რომ მათი მონაწილეობით რამე შეიცვლება. უცნაურია, მაგრამ ასეა. სწორედ ამიტომ, არა მხოლოდ ჩვენ, არამედ ბევრმა სხვა ორგანიზაციამ დაიწყო ფიქრი იმაზე, რომ ახალგაზრდები დავაინტერესოთ, ავამაღლოთ სამოქალაქო განათლება და ხელი შევუწყოთ მათ ჩართულობას საზოგადოებრივ ცხოვრებაში.

– დავაზუსტებ: ამ კვლევებით გამოდის, რომ ახალგაზრდები უფროს თაობასთან შედარებით ნაკლებად არიან დაინტერესებული საზოგადოებრივ ცხოვრებაში მონაწილეობით?

– როგორც მოგახსენეთ, კვლევამ აჩვენა, რომ ახალგაზრდებს ნაკლები რწმენა აქვთ იმისა, რომ მათი ძალისხმევა შედეგს გამოიღებს.

– რის ბრალია ეს? თუ სამოქალაქო საზოგადოება არ განვითარდა, დემოკრატიაზე ლაპარაკი უბრალოდ შეუძლებელია.

– ჩვენთან სპეციფიკურად განვითარდა მოვლენები: ბოლო წლებში ჩამოყალიბდა მიდგომა, რომ პრობლემების გადაწყვეტა შესაძლებელია მხოლოდ ქუჩაში გამოსვლების, გადატრიალების ან რევოლუციის გზით. მოქალაქეებს უნდა ჰქონდეთ შეგრძნება, რომ ცვლილება შეუძლიათ ცივილიზებული და რაციონალური გზებითაც.

– თუკი 2003 წელს სამოქალაქო აქტივობა მაღალი იყო, ის ვერ დადაბლდებოდა 7 წლის შემდეგ. ეს იმას ხომ არ ნიშნავს, რომ იმ ლიდერების დონე იყო მაღალი, რომლებიც შემდეგ სამოქალაქო სექტორიდან პოლიტიკაში წავიდნენ? თუმცა, თუ მაღალი იყო იმ ლიდერების სამოქალაქო დონე, რატომ დაუდაბლდათ ის, როდესაც პოლიტიკას მიჰყვეს ხელი?

– ვფიქრობ, ეს გარკვეული ილუზია იყო.

– ილუზია საქართველოში სამოქალაქო საზოგადოების ძლიერების შესახებ?

– დიახ. 2003 წელს სახელმწიფო ძალიან სუსტი იყო, იმდროინდელ ხელისუფლებას ჰქონდა დაბალი კომპეტენცია და ამის ფონზე სამოქალაქო საზოგადოება ძლიერი ჩანდა, მაგრამ მას შემდეგ ვითარება საკმაოდ შეიცვალა. როგორც უკვე აღვნიშნე, მოხდა ლიდერების გადინება პოლიტიკაში, იმ პერიოდში, სამოქალაქო სექტორი ის ერთადერთი ნიშა იყო, სადაც მეტ-ნაკლებად აქტიური და ინტელექტუალური ადამიანები იყვნენ შეკრებილნი. 2003 წლის შემდეგ ამ ადამიანებს საკუთარი რესურსის გამოყენების შესაძლებლობა გაუჩნდათ სხვა სივრცეშიც – პოლიტიკაში. მეორე მხრივ შემცირდა დონორების ყურადღებაც. შესაძლოა, ჩვენი ფონდის ერთ-ერთი შეცდომა ის იყო, რომ 2003 წლის შემდეგ ნაკლებ ყურადღებას ვუთმობდით სამოქალაქო საზოგადოების გაძლიერებას, მეტი ყურადღება გადავიდა ხელისუფლებასთან თანამშრომლობასა და რეფორმების მხარდაჭერაზე. ბოლოს აღმოჩნდა, სამოქალაქო საზოგადოების გამოცდილება არ ყოფილა გარანტია იმისა, რომ ამ სექტორიდან პოლიტიკაში წასული ადამიანი მხოლოდ პროგრესის გზით ივლიდა და დემოკრატიული ღირებულებების დანერგვაზე იზრუნებდა.

– და ყოველთვის უერთგულებს სამოქალაქო პრინციპებს.

– რა თქმა უნდა. თავისუფალი დისკუსია და კრიტიკული აზრის მოსმენისადმი ნეგატიური დამოკიდებულება მხოლოდ ხელისუფლების პრობლემა არ არის. ეს ახასიათებს ხელისუფლებასაც, ოპოზიციასაც და, საერთოდ, საქართველოს მოქალაქეებს. ამიტომ ვცდილობთ, რომ დავეხმაროთ ახალგაზრდებს დებატების ტექნიკის შესწავლაში და გამოვუმუშაოთ განსხვავებული აზრის მოსმენისა და მიღების კულტურა.

– სად და რომელ ქვეყნებშია თქვენი მსგავსი ფონდები? ალბათ, აღმოსავლეთ ევროპაში უკვე ნაკლებად?

– საგანგებოდ მინდა, აღვნიშნო, რომ ჩვენ, როგორც ფონდი, ვართ დამოუკიდებელი, დაფუძნებული საქართველოს კანონმდებლობის შესაბამისად, მაგრამ ჩვენი დონორია ნიუ-იორკში არსებული „ღია საზოგადოების ინსტიტუტი“. მსგავსი ფონდები დაფუძნებულია არაერთ პოსტსაბჭოთა ქვეყანაში. წლების განმავლობაში აღმოსავლეთ ევროპის ქვეყნებში ბევრი ფონდი მუშაობდა, მაგრამ იმის გამო, რომ ისინი უკვე ევროკავშირს უერთდებიან, მათი ფუნქციონირება ფონდის სახით პრიორიტეტული აღარ არის. ზოგიერთ ქვეყანაში ფონდები დაიხურა ან დარჩა მცირე პროგრამების სახით. რაც შეეხება პოსტსაბჭოთა სივრცეს: ჯერჯერობით ფონდი მუშაობს აზერბაიჯანში, სომხეთში, უკრაინაში, ტაჯიკეთში, ყირგიზეთში, ყაზახეთში. რუსეთში ფონდი მუშაობდა, მაგრამ დაიხურა. ფაქტობრივად, მიიღეს პოლიტიკური გადაწყვეტილება, რომ რუსეთში ამგვარი ფონდის არსებობა შეუძლებელია. მარტივად შეგვიძლია, ვთქვათ: ფონდი იხურება იმ შემთხვევაში, როდესაც ქვეყანაში საქმე ან ძალიან კარგადაა, ან ძალიან ცუდად. ჩვენ და უკრაინა მუდმივად ამ ორ მდგომარეობას შორის ვართ.

– ალბათ, თქვენ ატარებთ მონიტორინგს, რა მიმართულებით და რომელ ქვეყნებში აღმოჩნდა ფონდის მუშაობა ეფექტური?

– თავის დროზე, საქართველოში განათლების პროექტების მუშაობა ეფექტურად იქნა მიჩნეული. დღეს, მართალია, ჩვენ არ გვაქვს განათლების პროგრამა, მაგრამ აქვთ ჩვენს შვილობილ ორგანიზაციებს, რომლებსაც ვეხმარებით და ისინი ყოველწლიურად, მინიმუმ, ას სტუდენტს ეხმარებიან უცხოეთში განათლების მიღებაში. ბოლო ორი წლის განმავლობაში საკმაოდ წარმატებული იყო მედიის პროგრამა. ვერ ვიტყვი, რომ ამ პროგრამის შედეგად ქართული მედია გაძლიერდა, მაგრამ მნიშვნელოვნად შევუწყვეთ ხელი საგამოძიებო ჟურნალისტიკის განვითარებას როგორც სატელევიზიო, ისე ბეჭდურ მედიაში. ვეხმარებით რეგიონულ მედიასაც. მიმდინარე ეტაპზე ყალიბდება კოალიცია „მედიის ადვოკატირებისთვის”, რომელიც ხელს შეუწყობს არსებული მედიაგარემოს გაუმჯობესებას, დაიცავს მედიამფლობელებისა და ჟურნალისტების ინტერესებს, გააძლიერებს მედიის როლს დემოკრატიის განვითარებაში. კოალიციის წევრობა შესაძლებელია ნებისმიერი ორგანიზაციისთვის, რომლის საქმიანობაც მედიის ინტერესების დაცვას ემსახურება.

– ჩვენ ძალიან კარგი კანონი გვაქვს სიტყვისა და აზრის გამოხატვის თავისუფლების შესახებ, უბრალოდ, სამწუხაროდ, არ სრულდება.

– ეს კანონი კარგია, მაგრამ არის სხვა კანონები, რომლებიც გამოსწორებას საჭიროებს. საქართველოში ადამიანის უფლებების დაცვა მნიშვნელოვანი პრობლემაა. ამას ადასტურებს სახალხო დამცველის მიერ მარტში გამოქვეყნებული ანგარიშიც. გარდა არასამთავრობო ორგანიზაციებისა, ჩვენ ვთანამშრომლობთ ომბუდსმენის ოფისთანაც: მოვაწესრიგეთ კანონმდებლობა, რომელიც შეზღუდული შესაძლებლობების მქონე პირთა უფლებებს ეხება; გარკვეულწილად გავაუმჯობესეთ პირობები არასრულწლოვანთა დაწესებულებაში. ვმუშაობთ ადამიანის უფლებებზე ჯანდაცვის სფეროშიც. 12 წლის წინ სწორედ ჩვენი ფონდის ინიციატივით დაინერგა საქართველოში პალიატიური მზრუნველობის პროგრამა, რომელიც დღესაც წარმატებით მუშაობს.

– როგორ გამოვიყურებით დემოკრატიის ხარისხით პოსტსაბჭოთა სივრცეში?

– ჩვენთვის არ არის კარგი, როდესაც პოსტსაბჭოურ ქვეყნებს გვადარებენ, გარდა ბალტიისპირეთისა. შესაძლოა, ეს მომგებიანი იყოს ხელისუფლებისთვის, იმიტომ რომ ჩვენი საერთო სიტუაცია უკეთ გამოიყურება, ვიდრე, ვთქვათ, სომხეთში, აზერბაიჯანში ან რუსეთში, მაგრამ სულ სხვა სურათს მივიღებთ, როგორც კი შეგვადარებენ ბალტიისპირეთს და იმ ქვეყნებს, რომლებიც ევროკავშირის წევრობის რიგში დგანან. ამიტომ მე ხშირად ვეუბნები ჩემს კოლეგებს, სჯობს, შეგვადაროთ ბალტიისპირეთს. ეს უფრო მეტ მოტივაციას შეგვიქმნის, რომ გავაუმჯობესოთ შედეგები. უკრაინას ჩვენთან შედარებით დემოკრატიის უკეთესი მაჩვენებელი ჰქონდა, მაგრამ ბოლო არჩევნების შემდეგ გაუარესდა და უკრაინის დემოკრატიის ხარისხი ამ მომენტისთვის საქართველოზე დაბალია.

– ძალიან რთული აღმოჩნდა საბჭოური სივრციდან თავის დაღწევა.

– ეს სივრცე მართლაც ძალიან მძიმე აღმოჩნდა. გასული საუკუნის 90-იან წლებში ყველას გვეგონა, რომ რეფორმები და ცვლილებები ადვილად გატარდებოდა, მაგრამ რეალობა განსხვავებული აღმოჩნდა: ყველაფერი შეიძლება, ძალიან ადვილად შებრუნდეს: როგორც მედიის დამოუკიდებლობა, ისე თავისუფალი არჩევნები.

– წესით, სანამ დაინიშნებოდით, გასაუბრებაზე უნდა ყოფილიყავით ჯორჯ სოროსთან. როგორია თქვენი და მისი შთაბეჭდილება?

– ძალიან საინტერესო ადამიანი და მოსაუბრეა, ემოციურია და იცის მოსმენა. როდესაც შევხვდი, ომი ახალი დამთავრებული იყო. ამაზე მეკითხებოდა და შევატყვე, როგორ განიცდიდა. ჩემს შთაბეჭდილებას ვუყვებოდი. ამან მასზე ძალიან იმოქმედა და თქვა, რა უნდა მოვახერხოთ ადამიანებმა, რომ ასეთი ტრაგედიები არ განმეორდესო. კიდევ ერთი რამ არის მნიშვნელოვანი: ყველას ჰგონია, რომ ჩვენ ვიღებთ და ვასრულებთ ჯორჯ სოროსის დავალებას, არადა პირიქით ხდება. ის გვეკითხება, რა არის მნიშვნელოვანი პრობლემა თქვენს ქვეყანაში და რა შეიძლება, გავაკეთოთ, რომ წარმატებას მივაღწიოთო. სწორედ მაშინ ვუთხარი, რომ მედიასა და სამოქალაქო ჯგუფებს სჭირდებოდათ დახმარება და რომ ადამიანის უფლებები ძალიან მნიშვნელოვანი პრობლემაა. სწორედ ჩვენ ვწერთ სტრატეგიას, ისინი კი შემდეგ გვაძლევენ შესაბამის დაფინანსებას. რაც შეეხება სოროსს: ეს არის ადამიანი, რომელიც ძალიან ადვილად აღიარებს თავის შეცდომას.

– საქართველოსთან რა შეეშალა? აი, იმ მილიონს ხომ არ ნანობს, ჩვენი მთავრობის ხელფასების დასაფინანსებელ ფონდში რომ ჩადო?

– არსებობს ლეგენდა, რომ სოროსი ხელფასებს უხდიდა საქართველოს მთავრობის წევრებს. სინამდვილეში ეს იყო საგანგებო ფონდი, რომელიც შექმნა გაეროს განვითარების პროგრამამ, რომელშიც სოროსის ღია საზოგადოების ინსტიტუტმა, მსოფლიო ბანკმა და, თუ არ ვცდები, ევროპის განვითარებისა და რეკონსტრუქციის ბანკმა ჩადეს თანხა.

– რას ამბობს, გაამართლა იმ ფონდის შექმნამ? ღირდა ჩვენი ჩინოვნიკების ხელფასებისთვის ფულის გაღებაო?

– მაშინ გასაგები მოტივაცია იყო: ქვეყანას არ ჰქონდა ნორმალური ხელფასების დანიშვნის საშუალება და იმისთვის, რომ ხელისუფლება მაშინვე არ გახვეულიყო კორუფციაში, სახელმწიფო მოხელეებს მაღალი ხელფასები დაენიშნათ. ამ ერთიანი ფონდის შექმნა არასდროს უნანია.

– რომელი პოსტსაბჭოთა ქვეყნის ფონდს აქვს ყველაზე მეტი დაფინანსება?

– თითოეული ფონდი წარადგენს თავის სტრატეგიას, თუმცა, მაგალითად, ყაზახეთის ფონდს, რომლის მოსახლეობაც ჩვენზე 20-ჯერ მეტია, დაახლოებით ისეთივე ბიუჯეტი აქვს, როგორც ჩვენს ფონდს. საქართველოს ფონდზე მეტი ბიუჯეტი აქვს უკრაინას.