როგორ გამოიყენეს საქართველო რუსეთისთვის ტესტის ჩასატარებელ მასალად
რუსულ-ქართულ ურთიერთობებში აგერ უკვე ერთ წელზე მეტია, არაფერი შეცვლილა; მეტიც, ტალიავინის კომისიის დასკვნამ მხარეები კიდევ უფრო დააჯერა საკუთარ სიმართლეში. მეორე მხრივ, რეგიონში ძალთა გადანაწილების მცდელობაც აშკარაა, როგორც ის, რომ, რაკი საქართველო სუსტი რგოლია, სწორედ მის ხარჯზე მოხდება ყველა დანარჩენის (დიდისა თუ მცირეს) ინტერესებისა და მადის დაკმაყოფილება. რატომ შეარჩია რუსეთმა კავკასიაში მოკავშირედ თურქეთი ლა რა დიადი გეგმების განხორციელებას აპირებენ ერთად. ამ საკითხზე რუს ჟურნალისტს, მიხაილ ლეონტიევს გავესაუბრეთ.
– ორი-სამი თვის წინათ ვისაუბრეთ რუსულ-ქართულ ურთიერთობებზე, რამე შეიცვალა მას შემდეგ?
– არაფერი შეცვლილა ან რატომ უნდა შეცვლილიყო?! როგორც მე მესმის, შეიცვალა ის, რომ ქართულმა ხელისუფლებამ იგრძნო შექმნილი ვითარების სევდა. უამრავი განცხადება გაკეთდა, როგორ უღალატა ევროპამ საქართველოს და ასე შემდეგ, მაგრამ ეს არის რეფლექსია.
– თქვენც ფიქრობთ, რომ ევროპამ უღალატა საქართველოს?
– ევროპამ კი არა, ამერიკამ უღალატა, რადგან ევროპა არც არაფერს დაჰპირებია საქართველოს და არც შეეძლო, რამეს დაჰპირებოდა. ბუშის ამერიკამ მოწამლა საქართველო, საქართველო გამოიყენეს რუსეთისთვის ტესტის ჩასატარებლად. ტესტის შედეგი არ მოეწონათ და შემდეგ ტესტირების მასალა გადააგდეს.
– და რა იყო ტესტირების მიზანი?
– ის, რომ გაეგოთ, შეუძლია თუ არა რუსეთს რიტორიკიდან მოქმედებაზე გადასვლა. ბოლო 10 წლის განმავლობაში რუსეთი რიტორიკით ბევრჯერ იყო დაკავებული და ის არასდროს არაფრით განგვიმტკიცებია, ამდენად, შეერთებული შტატებისთვის მნიშვნელოვანი იყო, გაეგოთ, გადავიდოდით თუ არა მოქმედებაზე. ოსეთში რუსეთს არაფერი ისეთი არ გაუკეთებია, რასაც არ ამბობდა. აგვისტოს საფუძველზე ამერიკელებმა მიიღეს არსებითი ინფორმაცია, რომლის მიღებაც სხვა გზით ძალიან რთულია, მეტიც, შეუძლებელია. ეს ფასდაუდებელი ინფორმაციაა, უბრალოდ ამისთვის ქართველებმა პასუხი აგეს თავიანთი ტერიტორიული მთლიანობითა და ადამიანური მსხვერპლით. საქართველოს ტერიტორიული მთლიანობის პრობლემა სხვადასხვანაირად შეიძლებოდა, გადაწყვეტილიყო, ახლა კი მისი გადაწყვეტა უბრალოდ შეუძლებელია!
– საქართველოს ადგილას უკრაინა ან სხვა რომელიმე, ჩვენზე ძლიერი ქვეყანა რომ ყოფილიყო, ტესტირება გამოვიდოდა?
– თუ არ გავითვალისწინებთ სამხედრო-პოლიტიკურ შედეგებს, ომის შედეგი ასეთია: ქართველებს რუსებთან ომი არ უნდათ!
– იქნებ არ შეუძლიათ?
– ეს რიტორიკული საკითხია. შეიძლება, იმიტომ არ უნდათ, რომ არ შეუძლიათ, მაგრამ ეს საკითხი განზე დავტოვოთ. ქართული არმია დაიფანტა არა იმიტომ, რომ სუსტია და ქართველები ლაჩრები არიან, არამედ იმიტომ, რომ ქართველებს რუსებთან ომი არ უნდათ.
– გულს მიკეთებთ?!
– არა, ფაქტის კონსტატაციას ვაკეთებ. ჩეჩნური არმია, რომელიც არმია კი არა „სბროდი“ იყო, არ დაფანტულა, იმიტომ რომ ჩეჩნები მთის ხალხია, არ აქვთ განათლება და ეგონათ, რომ შეუძლიათ რუსების დამარცხება. ქართველებს, მიღებული აქვთ რა დაწყებითი განათლება, ესმით, რომ რუსეთის დამარცხება შეუძლებელია. მე არ მესმის, რაზე ვმსჯელობთ?! ქართველებს არ უნდოდათ რუსებთან სამხედრო შეტაკება. ჩვენ ერთად უნდა ვიცხოვროთ. არ არის საჭირო ამისგან ისტორიული პანორამის გაკეთება. ეს იყო ბრიყვული ომი და არანაირი სიხარული და ღირსება მასში არ არის. არც ერთ მხარეს არაფერი მოუგია.
– საქართველომ წააგო, მოგება რუსეთის მხარეზეა.
– საქართველოს არაფერი წაუგია, გარდა ადამიანების სიცოცხლისა, რომლებიც უაზროდ დაიღუპნენ. ჩვენ კი არაფერი მოგვიგია და საერთოდ არავის არაფერი მოუგია.
– აფხაზებმა და ოსებმა არ მოიგეს?! დამოუკიდებლობა მიიღეს?!
– თქვენ ვერ იტანთ აფხაზებს. როგორ შეიძლება, იარსებოს ქვეყანამ, რომელსაც ჰქვია აფხაზეთი?!
– არ ვიცი, ეს ჰკითხეთ რუსეთის ხელისუფლებას, რომელმაც აღიარა აფხაზეთი?!
– ასეთი ქვეყანა არსებობას ვერ შეძლებს. ჩვენ ვიცავდით ადამიანებს.
– თუ ფიქრობთ, რომ ვერც აფხაზეთი, როგორც დამოუკიდებელი ქვეყანა, ვერ იარსებებს, ესე იგი აღიარება ფიქციაა?
– მე ვფიქრობ, რომ არ არსებობს ისეთი ქვეყანა, როგორიც გერმანიაა; არ არსებობს ისეთი ქვეყანა, როგორიც იტალიაა.
– უი, აბა, რომელი ქვეყნები არსებობენ?
– პაკისტანი უფრო არსებობს, ვიდრე – იტალია.
– საქართველო არსებობს, როგორც ქვეყანა?
– რა არის საქართველო?! თქვენ როგორ იცით, ვინ მართავს თქვენს შიდა და გარე პოლიტიკას?! თქვენ გგონიათ, ქართველი ხალხი?!
– ხელისუფლება.
– რის ხელისუფლება?! ისინი არიან ამერიკის სახდეპარტამენტის თანამშრომლები! თქვენ ხართ „ნა სოდერჟანიე“, იმიტომ რომ ამერიკული პროტექტორატი ხართ. „იუჟნაია ოსეტია“ და აფხაზეთი კი – რუსეთის პროტექტორატი. ჩვენ გვაქვს იდეა, რომ ეს ტერიტორია უნდა იყოს ერთიანი პროტექტორატი. არანაირი საქართველო არ არსებობს. საქართველო არსებობდა, სანამ რუსეთი მას ინახავდა, ეფერებოდა, ანებივრებდა, ხანდახან უსამართლოდ სჯიდა, ხანდახან – სამართლიანად. არანაირი საქართველო არ არსებობდა არასდროს ბუნებაში.
– არასდროს? მე ვიცი, რომ საქართველო მაშინ არსებობდა, როდესაც რუსეთი ბუნებაში მართლაც არ არსებობდა!
– მერედა, შეხედეთ იმ საქართველოს საზღვრებს?! რა ერქვა მაშინ იმ ქვეყანას?! თუ ასეა, გავაკეთოთ ცალკე იმერეთი, ცალკე კახეთი, აჭარა, აფხაზეთი… ეს სხვადასხვა რამაა.
– ეს სხვადასხვა რამ არ არის. მიხაილ, აგვისტოს ომი იმ მიზნით გავიხსენე, რომ ახალი ომის ალბათობაზე გვესაუბრა, მაგრამ მანამდე იმას გკითხავთ, რომ ოქტომბერში იხსნება სომხეთ-თურქეთის საზღვარი. რა რეაქცია აქვს რუსეთს ამაზე?
– რუსეთს არანაირი რეაქცია არ აქვს, მაგრამ მადლობა ღმერთს, რომ საზღვარი იხსნება. თურქეთი ეწევა თავის თამაშს, ძალიან სახიფათოს საქართველოსთვის. სომხეთი ბლოკადაშია და პრიმიტიული თვალსაზრისით, რუსეთისთვის ხელსაყრელია, რომ სომხეთს ჰყავდეს მოკავშირე. თურქეთ-სომხეთის ურთიერთობის დარეგულირება დიდი მოვლენაა.
– რუსეთისთვის როგორი მოვლენაა ეს?
– თურქეთი რთული პრობლემაა ჩვენთვის, მაგრამ ჩვენთვის ძალიან მნიშვნელოვანია, რომ თურქეთი თავის თამაშს თამაშობს რეგიონში. თურქეთი რეგიონული დერჟავაა და ნატოს გარეშე იწყებს დამოუკიდებელ თამაშს, მას შემდეგ, რაც ისინი „გადააგდეს“ ამერიკამ და ევროკავშირმა…
– „გადააგდეს“, რადგან ევროკავშირში არ იღებენ?
– იმიტომაც, რომ ევროკავშირში არ იღებენ. მაგალითად, იცით, რომ ბუშმა გარანტია მისცა თურქეთს, რომ ევროკავშირში მიიღებდნენ, მაგრამ ვერ შეუსრულა, არადა ამაზე იყო აგებული თურქეთის პოლიტიკა. თურქეთში ძალიან სწრაფად მიდის ისლამიზაციის პროცესი და ერდოღანი არის ბოლო რგოლი რეალური ისლამიზაციისკენ. თურქეთი ეწევა თავის თამაშს, ჩვენთვის კი ძალიან ხელსაყრელია თვითშემოქმედი ქვეყნები რეგიონში, იმიტომ რომ მათთან ლაპარაკი შეგვიძლია. ჩვენ მაინც ყველაზე ძლიერები ვართ. ჩვენ თურქებზე ძლიერები ვართ.
– როგორც მე ვიცი, თურქეთის არმია რუსულზე ძლიერია, ფლოტიც?
– საქართველოს არმია კი თურქულზე ძლიერია?!
– მე ვამბობ, რომ თურქული არმიაა რუსულზე ძლიერი. ქართული არმია რაც არის, ვნახეთ.
– თურქეთს ჰყავს ძლიერი სახმელეთო ჯარი, შესაძლოა, მათი რომელიმე საჯარისო შენაერთი ჩვენსას სჯობია, თუმცა არავის არასდროს დაუმარცხებია რუსული ჯარი გრძელვადიან ომში.
– რაზე მიანიშნებთ, როდესაც თურქეთის ისლამიზაციაზე ლაპარაკობთ?
– ევროკავშირი თურქეთს არასდროს მიიღებს თავის რიგებში, ამიტომ 5-6 წლის შემდეგ, თურქეთი იქნება სულ სხვა ქვეყანა. ჩვენ ისევ ძველ სიტუაციას ვუბრუნდებით: რუსეთი, თურქეთი, სომხეთი, საქართველო…
– პრიმიტიულად ვიტყვი: რუსეთი და თურქეთი იბრძოლებთ სომხეთის, საქართველოსა და აზერბაიჯანისთვის? თუ ეს უკვე დაინაწილეთ?
– ჩვენ არ ვიბრძოლებთ. რატომ გგონიათ, რომ საქართველოა მთავარი?! მომავალი გვიჩვენებს, რა მოხდება. შეიძლება, იმისთვისაც ვიბრძოლოთ, რომ სამი მილიონი ქართველი არც მკვდარი დარჩეს და არც ცოცხალი. ჩვენ ერთხელ გადავარჩინეთ საქართველო და ის დღეს არსებობს მხოლოდ იმიტომ, რომ რუსეთი მოვიდა სამხრეთ კავკასიაში. ჩაკეტა კავკასიონი და ზურგში დაიტოვა ისლამისტური კავკასია, რომელიც მაშინაც იყო პრობლემა და დღესაც არის.
– რაშიც ჩვენ დაგეხმარეთ.
– მე არაფერი მსმენია იმის შესახებ, რომ ქართველებმა ჩაახშვეს ჩრდილო კავკასიელთა ამბოხებები, მაგრამ ქართველები ჩვენ ყოველთვის გვეხმარებოდნენ. ეს ჩვენი საერთო ბედია. რა გვაქვს გასაყოფი?! მე ვარსებობ ერთიანი ქვეყნის ლოგიკაში. ის ქართული დიასპორა, რომელიც ცხოვრობს რუსეთში, არ არის უცხოური დიასპორა. 10 წლის წინათ უცხოელები არ იყვნენ, ახლა კი უცბად უცხოელები გახდნენ?! რატომ არიან რეზო გაბრიაძე და ლეო ბოკერია უცხოელები?! ისინი თავიანთ ქვეყანაში ცხოვრობენ. ისინი ამ ქვეყანაში დაიბადნენ. პეტრე ბაგრატიონი დაბადებით იყო რუსეთის მოქალაქე, რადგან დაიბადა რუსეთის ტერიტორიაზე, ანუ საქართველოში, რაც ერთი და იგივეა. მეც და თქვენც დავიბადეთ საბჭოთა კავშირში, რის რუსეთი?! ეს საბჭოთა კავშირი იყო ჩემი დაბადების ადგილი. ჩვენ დავიბადეთ ერთ ქვეყნაში და არ ვიცი, რას ვიყოფთ.
– რაღაც ძალიან მშვიდად უყურებთ თურქეთ-სომხეთის მეგობრობას, თუმცა არის მოსაზრება, რომ რუსეთი შეეცდება, დაძაბოს სომხეთ-აზერბაიჯანის ურთიერთობა, რომ სომხეთ-თურქეთს დამეგობრება გაუჭირდეს?
– ჩვენთვის დიდი პრობლემაა ჩვენი ვალდებულებები სომხეთის მიმართ და ჩვენ ამ ვალდებულებებს შევასრულებთ.
– ანუ?
– აზერბაიჯანი ლოიალური და კონსტრუქციული ქვეყანაა, ჰეიდარ ალიევის დროს ჩვენ ბევრი შანსი გავუშვით, მაგრამ აზერბაიჯანი ჩვენთვის მეგობრული ქვეყანაა და, ამდენად, აზერბაიჯანულ-სომხური ბუასილი ჩვენთვის საშინელი პრობლემაა. ამიტომ მხოლოდ გიჟს შეუძლია იმის თქმა, რომ ჩვენ მხარს ვუჭერთ მათ შორის კონფლიქტს. ჩვენ შეგვეძლო სომხეთ-საქართველოს დაპირისპირება. არის რამე ცნობები, რომ რუსეთი ცდილობდა, დაეძაბა ქართულ-სომხური და ქართულ-აზერბაიჯანული ურთიერთობები?! პოლიტიკური გათვლებით ეს იმდენად ბუნებრივი იქნებოდა, რომ ვერავინ გაგვკიცხავდა. ვერც კი წარმოიდგენთ, რის გაკეთება შეგვეძლო ჯავახეთსა და ქვემო ქართლში. მაგრამ ეს არასდროს გაგვიკეთებია.
– ესე იგი, რეზერვში გაქვთ.
– რატომ რეზერვში?! საქართველოსთან დაკავშირებით სიტუაცია ასეთია: ჩვენ ჩვენი წავიღეთ და ახლა თქვენ თქვენი გზით წადით. რუსეთმა ამ დროისთვის საქართველო ამერიკულ პროტექტორატად აღიარა. ასე რომ, თქვენს ამერიკელ ბატონებს თქვენ თვითონ ეურთიერთეთ, ამ საქმეში ჩვენ მონაწილეობას არ ვიღებთ. მე არ ვამბობ, რომ ეს სწორია, მე ვაკეთებ ფაქტის კონსტატაციას.
– იმის თქმა გინდათ, რომ აფხაზეთისა და ცხინვალის რეგიონის გარდა, სხვა ტერიტორიული პრეტენზიები არ გაქვთ?
– ცხინვალის რეგიონი?!
– დიახ, ცხინვალის რეგიონი, იმიტომ რომ არანაირი სამხრეთ ოსეთი ბუნებაში არ არსებობდა!
– არც იარსებებდა, ქართული დემოკრატიის „ვიკორმიშს“ – გამსახურდიას, რომ არ ეთქვა, ოსები უნდა გავყაროთო.
– ეს არ უთქვამს. არ ვიდავოთ ამ საკითხზე, სხვა თემაზე ვილაპარაკოთ.
– გამსახურდია იყო ფაშისტი. ქართულ „კაგებეში“ ოსებს ეროვნული ნიშნით იჭერდნენ. იმის თქმა გინდათ, რომ ზვიადი არ იყო ნაციონალისტი, მას არ მოუხდენია კონფლიქტის პროვოცირება?!
– ჩემი მიზანი არ არის ამაზე თქვენთან დავა. ესე იგი, რაც დავრჩით, რუსეთმა აღიარა ამერიკის პროტექტორად?
– ჩემთვის ომის გეოპოლიტიკური შედეგი უაზრო იყო, ჩვენ ვაღიარეთ საქართველო ამერიკის პროტექტორატად, აფხაზეთი და „იუჟნაია ოსეტია“ კი – ჩვენს პროტექტორატად. დანარჩენი არის დემაგოგია. მეტიც, არის უამრავი საერთაშორისო აქტი, რომლებშიც ეს დე-ფაქტოდაა გამყარებული. ახლა ჩვენ ასჯერ ნაკლები პრეტენზია გვაქვს, რადგან საქართველოში შეუძლებელია, არსებობდეს პოლიტიკოსი, რომელიც იტყვის, რომ რუსეთმა წაგვართვა აფხაზეთი და „იუჟნაია ოსეტია“ და ასეც მოგვიხდებაო. ამიტომ რუსეთს აღარ აქვს საშუალება, მონაწილეობა მიიღოს შიდა ქართულ პოლიტიკაში, რადგან ჩვენ საქართველოს ცნობიერებას დიდი იარა დავუტოვეთ. ეს ტრაგიკული სიტუაციაა, მაგრამ მე მაინც ვფიქრობ, რომ ერთ ქვეყანაში მოგვიწევს ცხოვრება, „ნიკუდა ნე დენემსია“.
– ჩვენ საერთოდ დედამიწიდან „ნიკუდა ნე დენემსია“?
– ეს დემაგოგიაა.
– ობამა-მედვედევს შორის კეთილი ურთიერთობის გჯერათ?
– მჯერა ობამას კეთილი ურთიერთობების მიშელ ობამასთან, მაგრამ მედვედევსა და რუსეთთან – არ მჯერა.
– რატომ, შეუძლებელია?
– უბრალოდ არ არსებობს ბუნებაში.
– მაგრამ ვხედავთ შემხვედრ ნაბიჯებსა და ტკბილ სიტყვებს?
– შემხვედრ ნაბიჯებს ვერ ვხედავ, ტკბილი სიტყვა ბევრი მესმის. ეს კი არის შედეგი „სოვერშენსტვოვანია ტეხნიკი ობრაბოტკი კლიენტა“.
– ვინ ვინ დაამუშავა?
– ცხოვრება გვიჩვენებს. არ მინდა მოვლენების დაჩქარება. ამერიკელების მიერ რაკეტსაწინააღმდეგო სისტემის განლაგებაზე უარის თქმა 20 კაპიკიც არ ღირს. ამიტომ მართალია რუსული რიტორიკა, ამერიკელებმა მხოლოდ თავისი შეცდომა გამოასწორესო. ჩვენ ვერ შევძლებთ ობამასგან ბავშვების გაჩენას სიყვარულის აქტის შედეგად. ამ მხრივ სიტუაცია უიმედოა.
– რატომ ვერ გააჩენენ ბავშვებს ობამა და მედვედევი? რადგან მამაკაცები არიან? მედიცინა დიდი სიჩქარით მიიწევს წინ?
– იმიტომ რომ სიყვარული არ არის.
– ბავშვები სიყვარულის გარეშეც ჩნდებიან ხოლმე.
– მე ვამბობ, სიყვარული არ არის, ძალადობას კი არ დავუშვებთ!
– და ვინ ვის უპირებს ძალდატანებას?
– არავინ, უბრალოდ, როდესაც სიყვარული არ არის, საერთო ბავშვებიც არ უნდათ.
– სიყვარულიდან ისევ პოლიტიკას დავუბრუნდეთ, ეს უფრო საინტერესოა. იმედი გაქვთ, რომ კავკასიაში მხოლოდ ორი ძალა იქნება: რუსეთი და თურქეთი?
– თურქეთი, ვფიქრობ, გაძლიერდება და იმედი მაქვს, რომ რუსეთიც გაძლიერდება. მიხვდით, განსხვავებას?
– მგონი, მივხვდი.
– რაკი რეგიონში შემცირდება გარე ძალების გავლენა, რუსეთის და თურქეთის ძალები მკვეთრად გაიზრდება. ჩვენ გვინდა, მოვნახოთ საერთო ენა.
– როგორ გაიყოფთ კავკასიას?
– ახლა ამაზე ლაპარაკი სისულელეა, რადგან ჯერ ამ კონდიციამდე არ მივსულვართ, არც ჩვენ და არც თურქები. როგორც შევძლებთ, ისე გავიყოფთ. პოლიტიკა ცინიკური რამაა, კავკასია – მით უმეტეს. როგორ იყოფენ ნადავლს? ვინც ძლიერია, ის მეტს წაიღებს. რუსეთმა დაამტკიცა, რომ ადრე კავკასიის ბევრ ტერიტორიას ნადავლად არ განიხილავდა. თუ ქრისტიანობა არ არის, გავინაწილებთ ნადავლად. რუსეთი კავკასიაში ქრისტიანებს ეხმარებოდა. რაც უნდა მუზეუმები ააშენოს სააკაშვილმა, რუსეთი თავისი სისხლით იცავდა ქრისტიანობას კავკასიაში. სააკაშვილი ხომ საერთოდ ოკუპაციის მსხვერპლია?! მას „არტეკში“ აწამებდნენ, დედამისი კი მთავარი მწვალებელი იყო, რადგან „არტეკის“ საკონცენტრაციო ბანაკში გაუშვა, სადაც სააკაშვილს სისხლს სწოვდნენ. ჩვენი მთავარი პრობლემა ის არის, რომ ქართული ელიტის ნაწილმა გადაწყვიტა, რომ უმჯობესია ალოკოს ამერიკული უკანალი, ვიდრე განაგრძოს ის, რასაც მანამდე აკეთებდა. ამერიკელებს უფრო სუფთა და ლამაზი უკანალი აქვთო.
– ძალიან უხამსად ამბობთ?! ანუ მეორე სერიასაც საინტერესოს გვპირდებით?
– ყველა სერია საინტერესო იქნება!
– სცენარის მიხედვით, ჩვენ ვართ ყველა სერიაში?
– მე ვერ ვხედავ კონფლიქტის განახლების ვერანაირ საშიშროებას. ყველაფერი შეიძლება, მოხდეს, მაგრამ, თუ ადრე მიხეილ ნიკოლაევიჩს ჰქონდა ცრუ იმედები, მხარდაჭერა მექნებაო, ახლა მას უკვე აღარ აქვს ილუზიები. ასე რომ, ომის საფუძველი არ არსებობს. მე ვერ ვხედავ ვერანაირ ტექნიკურ საშუალებას კონფლიქტის გასაახლებლად. მაგრამ სიტუაცია შეიძლება, შეიცვალოს. ოღონდ დღეს, არსებული პარამეტრებით, ეს არ მოხდება.
– საქართველოში არჩევნები შეცვლის ვითარებას?
– რა არჩევნები?! არჩევნები არ არის პოლიტიკის ინსტრუმენტი, საქართველოში არ არსებობს სისტემური ოპოზიცია. არჩევნები ხდება აშშ-ის საელჩოში. გაჩნდება თუ არა ხმები, რომ სააკაშვილი აღარ უყვართ ამერიკაში ისე, როგორც ადრე უყვარდათ, მეორე ჯგუფი მაშინვე ამბობს, ჩვენ უკეთესები ვართო. აი, ამას უწოდებთ თქვენ არჩევნებს.
ნინო ხაჩიძე