ირაკლი ოქრუაშვილმა ახალი პოლიტიკური ორგანიზაციაც შექმნა და ქართული პოლიტცხოვრების ოპოზიციის ფლანგზე ეულად დარჩენილი პოლიტიკური ფიგურებიც შეიამხანაგა. მიაღწევს თუ არა წარმატებას ახალი პოლიტგაერთიანება და, რაც მთავარია, აქვს თუ არა ქვეყანაში დემოკრატიის განსავითარებელი პოტენციალი, თუ ეს მაინც პოლიტიკური ანგრიშსწორების საშუალებაა. მეორე მხრივ, ისიცაა, რომ შესაძლოა, ირაკლი ოქრუაშვილის ოპონენტობა ხელისუფლებასაც აძლევდეს ხელს, იმ მარტივი მიზეზით, რომ ამ ფონზე საკუთარი დემოკრატიულობის წარმოჩენა გაუადვილდება. თემაზე პოლიტოლოგი რამაზ საყვარელიძე გვესაუბრება.

– რა როლს ასრულებს ირაკლი ოქრუაშვილი ქართულ პოლიტიკურ ცხოვრებაში?

– ოქრუაშვილის თემა მარტივი ნამდვილად არ არის. თავისთავად აჩენს ბევრ კითხვას ფიგურა, რომელსაც ლომის წილი მიუძღვის ხელისუფლების იმ იმიჯის ჩამოყალიბებაში, რაც ჩამოყალიბდა და, თუ ვინმეზე არ ითქმოდა ამ პოლიტიკურ გუნდში, დემოკრატიაო, უპირველესად, ეს არ ითქმებოდა ოქრუაშვილზე. ამ ფონზე ოქრუაშვილის დაპირისპირება ხელისუფლებასთან აღარ აღიქმება, როგორც პოლიტიკური დაპირისპირება. ეს აღიქმება, როგორც პიროვნული დაპირისპირება. ვგულისხმობ, დაპირისპირებას არა სააკაშვილის პიროვნებასთან, არამედ ოქრუაშვილის პიროვნულ დაპირისპირებას მთელ იმ გუნდთან, რომელმაც ის ვერ დააფასა. ასეთი დაპირისპირებები ხშირია პოლიტიკაში. ამას ხაზს იმიტომ ვუსვამ, რომ გათვლისას, როგორი იქნება ხელისუფლებაში ის ადამიანი, რომელიც იბრძვის ხელისუფლებისთვის, თვალი უნდა გადაავლო იმას, რაც მას დღევანდელ დღემდე გამოუვლენია. დღევანდელ დღემდე კი არა მხოლოდ ოქრუაშვილი, ქართული პოლიტიკური ოპოზიციის დიდი ნაწილი, მაინცდამაინც, დემოკრატიულ ტენდენციებს არ ავლენს: შემწყნარებლური არ არიან სხვების აზრის მიმართ, თავიანთ პარტიებს აგებენ პირამიდულ პრინციპზე, რომელშიც ლიდერია გადამწყვეტი და ასე შემდეგ. ამ თვალით თუ შევხედავთ, სავარაუდოა, რომ, თუკი ოქრუაშვილი ხელისუფლებაში მოვა, ის ისე მოიქცევა, როგორც განაწყენებამდე იქცეოდა. მისი განაწყენების ძირითადი მოტივი იყო მოხსნა თავდაცვის მინისტრობიდან. მისი ადრინდელი ქცევები კი მეტად დამაფიქრებელია: ეს იყო საკმაოდ მკაცრი, არალმობიერი ჯარისკაცების მიმართ.

– მკითხველს, ალბათ, ახსოვს, როგორ აგინებდა ჯარისკაცებს დედებს, არბენინებდა ყინვაში შიშვლებს, რის გამოც მათი ჯანმრთელობის მდგომარეობა გაუარესდა და ასე შემდეგ.

– ასე რომ, ეს ელემენტები, ალბათ, ისევ წამოტივტივდება მისი მმართველობაში მოსვლის შემდეგ; წამოტივტივდება ის ელემენტები, რაც მან გამოამჟღავნა რუსეთთან მიმართებაშიც, როდესაც მისმა დაუფიქრებელმა ფრაზამ მთელი მსოფლიო მოირბინა. ამერიკასთან დამოკიდებულებაში კი ყურადსაღები იყო ის, რომ, როგორც სამხედრო ექსპერტები ამბობენ, ჯარში დაგროვილი მთელი ამერიკული პოტენციალი, ანუ ის ხალხი, რომლებმაც ამერიკაში გაიარეს მომზადება, პენსიაში გაუშვა.

– და კიდევ ერთ რამეს გავიხსენებ, სწორედ ოქრუაშვილის დროს დაშალეს „მონადირე“; ასევე, დევნილებისგან დაკომპლექტებული შენაერთი, რომლებიც აფხაზეთის ომის დროს იბრძოდნენ.

– თქვენ უფრო ბარაქიანად გაიხსენეთ. ზოგად ფორმულირებაში რომ მოვაქციოთ ეს ყველაფერი, მისი, როგორც სამხედრო მინისტრის, შორსმჭვრეტელობა, რესურსების მოფრთხილება თუ პოლიტიკური სიფრთხილე ეჭვქვეშ დგება, ისევე, როგორც დასავლეთზე ორიენტაცია.

– ბარემ მარილსაც მოვაყრი ჩემს ბარაქიანობას: ის სამხედრო ექსპერტებს აშკარად და პირდაპირი ტექსტით უწოდებდა „იდიოტებს“.

– ალბათ, ადვილად იტყოდა ამას. შესაბამისად, ზემოთქმული არ ქმნის შთაბეჭდილებას, რომ, თუ ოქრუაშვილი რამე მნიშვნელოვან თანამდებობაზე აღმოჩნდება მომავალში, იმავეს არ გაიმეორებს.

– პირამიდულ პრინციპზე იგება პოლიტიკური ორგანიზაციებიო, მაგრამ ოქრუაშვილის ახალ პოლიტიკურ გაერთიანებაში არიან ლევან გაჩეჩილაძე, სოზარ სუბარი. ისინი ალამაზებენ ოქრუაშვილის დემოკრატიულ იმიჯს თუ რა დატვირთვა აქვთ?

– გაჩეჩილაძესაც და სუბარსაც, ალბათ, შეეძლოთ უფრო მომგებიანი ნაბიჯების გადადგმა, რადგან, თავის დროზე, ორივეს ჰქონდა კარტბლანში მიცემული სააკაშვილისგან და „ნაციონალური მოძრაობისგან“, მაგრამ ორივემ უარი თქვა ამაზე. როგორც კი მიუღებელი გახდა მათთვის ხელისუფლების ნაბიჯები, დაიწყეს პროტესტის გამოხატვა. არის ლაპარაკი, რომ თითოეულს რაღაც მერკანტილური ინტერესიც ჰქონდა, თუმცა, მერკანტილური ინტერესებით რომ ხელმძღვანელობდნენ, მათ გაცილებით თბილი ცხოვრება შეეძლოთ, მოეწყოთ.

– რატომ? იქნებ უფრო მეტი უნდოდათ, ვიდრე „ნაციონალური მოძრაობა“ სთავაზობდა? პოლიტიკური ამბიციები ხომ პოლიტიკურ ავანსცენაზე ყოფნის ხანგრძლივობის პირდაპირპროპორციულად იზრდება, როგორც წესი?

– ფაქტია, რომ ამბიციების დიდი მოყვარულის შთაბეჭდილებას არ ტოვებს არც სუბარი და არც გაჩეჩილაძე. ამბიციურები გარეგნულ დეტალებშიც ამჟღავნებენ ამ ტენდენციას.

– მაინც?

– ჩაცმულობიდან დაწყებული და ცხოვრების სტილით დამთავრებული. ეს კომპონენტი მხოლოდ იმისთვის გავიხსენე, რომ მათი ადამიანური პლუსები, არ გაითქვიფოს პოლიტიკურ მოგება-წაგებაში. მაგრამ, მეორე მხრივ, ორივე არის ფიგურა, რომლებმაც ჯერჯერობით ვერ მოახერხეს თავიანთი პოლიტიკური ძალის შექმნა და ისეთ გაერთიანებაში შევიდნენ, სადაც ყველანი გაინაწილებენ პოლიტიკური რეიტინგის სიმძიმეს.

– რაკი მათი ფალავანი ოქრუაშვილია, ესე იგი, ოქრუაშვილს სააკაშვილის წონითი კატეგორიის პოლიტიკურ ფიგურად მიაჩნიათ?

– გააჩნია, რას აწონი. დღევანდელი რეიტინგის მიხედვით, მგონია, რომ არ არიან თანაბარი წონისანი; ოქრუაშვილს ენერგეტიკა გააჩნია, მაგრამ თუ დავაკვირდებით ოფისს, მე ვერ ვხედავ ამ ოფისის დამქირავებლად ვერც გაჩეჩილაძეს და ვერც სუბარს. ამიტომ მგონია, რომ ოქრუაშვილია ამ ჯგუფის ფინანსური დონორი და ამაშია მისი ძალა, გარდა იმ ენერგეტიკისა, რომელიც აქვს.

– არის თუ არა საშიში ქვეყნის დემოკრატიზაციისთვის ოქრუაშვილის მოსვლა?

– არ მგონია, დიდად მომგებიანი აღმოჩნდეს ეს გაერთიანება, მაგრამ მაქვს განცდა, რომ ოქრუაშვილის ფიგურა დემოკრატიას ნაკლებად მოიტანს. ამასთან, დემოკრატია, სურვილის გარდა, სხვა რამესაც ნიშნავს. დემოკრატია გულისხმობს დისციპლინირებული სახელმწიფო აპარატის ჩამოყალიბებას. ამის ჩამომყალიბებელი კი არც ლევანია გაჩეჩილაძე, რომელიც უფრო პოლიტიკური და სოციალური სტიქიის გმირია და არც სუბარი, რომელმაც შეიძლება, თავი გაწიროს ჭეშმარიტებისთვის. ასეთი სისტემების გამკეთებელი ამ თაობაში მხოლოდ ზურაბ ჟვანია იყო, თუმცა, როდესაც ის პოლიტიკაში შემოვიდა, ბიოლოგიური ლაბორატორიის გამგე გახლდათ. ასე რომ, შეიძლება, ჩემი პროგნოზი მომავალმა გადაშალოს. თუმცა იქ არის კიდევ ერთი ფიგურა, რომელიც, როგორც ორგანიზატორი, მკაფიოდ გამოირჩევა სხვებისგან.

– ეროსი კიწმარიშვილი?

– დიახ, მას აქვს ორგანიზაციის ისეთი უნარი, როგორიც ცოტა ვინმეს თუ ექნება საქართველოში. თუ მოახერხებენ, რომ შეავსონ ერთმანეთის ძლიერი მხარეები: კიწმარიშვილის ორგანიზებულობა, სუბარის სამართლიანობა, გაჩეჩილაძის ქარიზმა და ოქრუაშვილის ჟინი ფულთან ერთად, მაშინ შეიძლება, ამ ორგანიზაციამ მნიშვნელოვანი როლიც შეასრულოს.

– რუსეთის ხელისუფლებისთვის ხელსაყრელია სააკაშვილის ფიგურა, რომ მუდმივად იმეოროს, საქართველოს არ დაველაპარაკებიო. ამ ლოგიკით, მათთვის ოქრუაშვილიც შეიძლება, აღმოჩნდეს მისაღები?

– ოქრუაშვილიც ზუსტად ისეთივე დამოკიდებულებას გააჩენს რუსეთის მხრიდან, როგორიც სააკაშვილის მიმართაა. მაშინვე გაიხსენებს რუსეთის პოლიტიკური ელიტა, რომ ოქრუაშვილი მათ ფეკალიებს შეჰპირდა, მაგრამ ოქრუაშვილს ელასტიკურობაც ახასიათებს. ასე რომ, არ გამოვრიცხავ, ოქრუაშვილმა ერთ მშვენიერ დღეს თქვას, რუსეთთან აუცილებელია დალაპარაკებაო. ოქრუაშვილი ძალიან ცვალებადია პოლიტიკაში: გავიხსენოთ, მან ერთ დღეს გაახმოვანა ბრალდება, მეორე დღეს კი უარყო. ეს მისი, ცოტა არ იყოს, ისტერიული ხასიათი უნდობლობას აჩენს.

– გარდა ამისა, რაც მთავარია, მან ვერ გათვალა, რა შეიძლებოდა მოჰყოლოდა მის მიერ გახმოვანებულ ბრალდებას. ესე იგი, პოლიტიკური ალღოც ჰღალატობს?

– ისტერიული რეაქცია შემთხვევით არ მიხსენებია. ოქრუაშვილს ემოციური რეაქციები ახასიათებს. შინაგანი გამართლება ყველა ნაბიჯს მოეძებნება, მაგრამ ის არ ტოვებს ისეთი ადამიანის შთაბეჭდილებას, რომელიც ყოველთვის გაიტანს თავის პრინციპს. ფაქტია, რომ „ნაციონალურმა მოძრაობამ“ მოახერხა, ოქრუაშვილს შეეცვალა გადაწყვეტილება. ესე იგი, მათ აქვთ ამ ადამიანზე ზემოქმედების ბერკეტები, რაც თავისთავად გულისხმობს იმასაც, რომ ოქრუაშვილისადმი დიდი შიში ამ პოლიტიკურ ჯგუფს არ ექნება. შეიძლება, დანარჩენებთან უფრო რთული ურთიერთობა ჰქონდეს, მაგრამ, თუ ოქრუაშვილი გახდება ამ პოლიტიკური გაერთიანების წამყვანი ფიგურა, „ნაციონალური მოძრაობა“ ისევ გამოიყენებს უკვე გამოყენებულ ხერხს. ეს პოლიტიკური ბრძოლაა და მათ ვერ გაამტყუნებ.

– გვახსოვს ოქრუაშვილის ცნობილი ფრაზები, ახალ წელს შევხვდები ცხინვალშიო; ახლა კი გავდივართ, მაგრამ ცხინვალამდე საარტილერიო მანძილი 5 წუთიაო, თუმცა მას არც ერთი თავისი ქადილი არ აუსრულებია. რატომ ვივიწყებთ მუდმივად პოლიტიკოსების თუ პოლიტიკოსობის მსურველების შეცდომებს?

– მაპატიეთ და, ჩვენი საზოგადოება რას არ ივიწყებს?! შეგვიძლია, ვნახოთ ბოლო ხანებში ისეთი პოლიტიკური ფაქტი, რის მიმართაც საზოგადოებამ ამნეზიის დიდი უნარი არ გამოამჟღავნა?! მან დაივიწყა ზვიად გამსახურდიას სატელევიზიო აღიარება, როდესაც ეროვნული მოძრაობის ეტაპი დადგა; მან დაივიწყა შევარდნაძის კომუნისტური კარიერა, როდესაც შევარდნაძის ეტაპი დადგა; დაივიწყა სააკაშვილის ადგილი „მოქალაქეთა კავშირში“, როდესაც სააკაშვილის ეტაპი დადგა. დაივიწყებს ამასაც.

– ოქრუაშვილი, კიწმარიშვილი, გაჩეჩილაძე, ალასანია, ბურჯანაძე და ასე შემდეგ იყვნენ ხელისუფლებაში და ახლა ისევ უნდათ. და ამ მეორედ მოსვლას რატომღაც სააკაშვილის ხელისუფლების შეცვლას უწოდებენ. ყოფილების დაბრუნება შეცვლაა?

– შეცვლას ნიშნავს იმ თვალსაზრისით, რომ ხდება ხელისუფლების ახლებურად გადანაწილება. ასე იცვლებოდა საქართველოში ხელისუფლება ყველა ეტაპზე. მაშინ ან ჩვენ უნდა ვთქვათ, რომ საქართველოში ხელისუფლება არასდროს შეცვლილა, ან ის, რომ ერთი და იმავე ჯგუფიდან ყალიბდება ხელისუფლებაც და ოპოზიციაც, მაგრამ ისიც ფაქტია, რომ ამ პირობებშიც კი რაღაც დინამიკა მაინც არის პოლიტიკურ ცხოვრებაში. ასე რომ, არ ვიქნებოდი ასეთი მკაცრი ხელისუფლების ცვლის ამ მექანიზმის მიმართ. სულ რომ არაფერი იცვლებოდეს და ერთი და იგივე პერსონა იყოს ხელისუფლებაში, მაშინ უფრო მძიმე სურათი იქნებოდა.

– მაგრამ ახალი კონსტიტუციის წყალობით, 2013 წლიდან პერსონაც შეიძლება, იგივე დარჩეს. შესაძლოა, მიხეილ სააკაშვილი გახდეს პრემიერ-მინისტრი?

– ეს მაინც არ იქნება უცვლელობა, რადგან 2013 წლიდან ეს პერსონა უფრო მეტად გახდება დამოკიდებული თავის პოლიტიკურ გუნდზე.

– მხოლოდ საწყის ეტაპზე, მაგრამ ახალი კონსტიტუცია იძლევა იმის საშუალებას, რომ მომავალმა პრეზიდენტმა და პრემიერ-მინისტრმა, თუ საერთო ენას გამონახავენ, „გადააგდონ“ თავიანთი პოლიტიკური გუნდები?

– ძალიან კარგად გათვლილი პოლიტიკური სტრუქტურა იქმნება, მაგრამ, მეორე მხრივ, გავითვალისწინოთ არსებული რეალობაც: ქართული მენტალიტეტი პოსტსაბჭოთა მენტალიტეტია, რომელშიც ძალა აღმართს ხნავს. ამიტომაც, გვინდა თუ არა, საქართველოში ცვლილებები ნიბიჯ-ნაბიჯ მოხდება. დემოკრატიისკენ მცირე ნაბიჯებით წავალთ, თუმცა არც იმისგან ვართ დაზღვეული, რომ სადღაც შევჩერდეთ კიდეც, ისევე, როგორც ეს აფრიკისა თუ ლათინური ამერიკის ბევრ ქვეყანაში მოხდა. ჩვენთან ვერ მოხერხდება ჩრდილოატლანტიკური ცივილიზაციის ეგრევე დამკვიდრება, იმიტომ რომ ამ ცივილიზაციამ დემოკრატიის დამკვიდრების პერიოდში გაიარა: ინდიელების გენოციდი, ფაშისტური გერმანია, კიდევ უფრო ადრე კი – საფრანგეთის რევოლუცია. ამიტომ ნუ გვეგონება, რომ ჩვენთან რამე განსაკუთრებული ხდება. ანალოგიური უბედურებები დასავლეთმაც გადაიტანა. უბრალოდ დიდი ხნის წინათ. რომელ დასავლეთთან ვართ ჩვენ უფრო ახლოს: დღევანდელთან თუ მაშინდელთან? ჩვენ ხომ ჩვენი ასაკით საფრანგეთის რევოლუციის პერიოდსა და რობესპიერს უფრო ვგავართ, ვიდრე დღევანდელ საფრანგეთს? ასე რომ, პროცესი მაინც ბუნებრივად მიდის და უფრო ნაკლები უბედურებით, გილიოტინა მაინც არ დგას!

– მაშინ ასე გკითხავთ: ჩვენი ხალხი თუ არის მზად დემოკრატიისთვის?

– თუ ხელისუფლებები მოახერხებენ, რომ ხალხისთვის მიუღებელი გახდეს არადემოკრატიულობა, დიდად მოამზადებენ საზოგადოებას დემოკრატიისთვის.

– წავახალისოთ ხელისუფლება, გადადგას არადემოკრატიული ნაბიჯები, რომ ჩვენში მთვლემარე დემოკრატები გააღვიძონ?

– ასე ცალსახადაც არ არის საქმე, თორემ ეგ რეცეპტი ადვილად ასათვისებელი იქნებოდა. პრობლემა ის არის, რომ დიქტატურის დროს ხალხში ჩნდება ტენდენცია, შეეგუოს და მოერგოს დიქტატურას. საკმაოდ კარგად ერგებოდა ხალხი დიქტატურას 70 წელიწადს?! ხალხი არ გახდება დემოკრატიული, თუ მათ ვინმემ ეს იდეა მწყობრად არ მიაწოდა.

– არსებული რეალობის გათვალისწინებით, ჩვენი მენტალიტეტისთვის თუ არის დემოკრატიის პრინციპები მისაღები?

– იმ ხალხის მენტალიტეტისთვის, რომელიც ძალას უფრო მეტ პატივს სცემს, ვიდრე კანონს, დემოკრატიის იდეები ზედგამოჭრილია. ამერიკული დემოკრატია სწორედ ამ პრინციპიდან დაიბადა. ჩვენთან დემოკრატიისა და კულტურის დეფიციტია, მაგრამ გავიხსენოთ, ვინ მიდიოდა ამერიკის კონტინენტზე მიგრანტად?!

– ჭიპმოჭრილი დემოკრატები ნამდვილად არ ყოფილან.

– მაგრამ ამერიკული დემოკრატია იმიტომაც აღმოჩნდა უფრო სრულყოფილი, რომ ისინი იდეების ევოლუციით მივიდნენ დემოკრატიამდე. თითოეულ ქართველს თავი პირველი კაცი ჰგონია და სწორედ აი, ეს პირველკაცობის სურვილი გააჩენს კანონის აუცილებლობას. ამერიკაში დემოკრატია მაფიოზებმა გააჩინეს. მანამდე პოლიცია მაფიოზური ჯგუფების ბრძანებებს ასრულებდა, მაგრამ შემდეგ, როდესაც მაფიოზები მიხვდნენ, რომ მათ ეს დისკომფორტს უქმნიდა, ისე დააფინანსეს ძალოვანი სისტემა, რომ ობიექტური ყოფილიყო. ანუ ცხოვრებამ უნდა დაამკვიდროს დემოკრატია და არა მიბაძვამ. ჩვენ ჯერ მხოლოდ მიბაძული დემოკრატიით ვცხოვრობთ. ისევ საფრანგეთის რევოლუციას გავიხსენებ: თავებს აჭრიდნენ ყველას, ვინც მათ იდეებს არ იზიარებდა. დემოკრატიის პრინციპების ჩამოყალიბებას მომწიფება სჭირდება. მომწიფებას კი შესაბამისი კლიმატი. სამწუხაროდ, საზოგადოებაში დემოკრატიის კლიმატის შეტანას მიზნად არც ინტელიგენცია, ვგულისხმობ არასამთავრობო ორგანიზაციებს, ისახავს და არც პოლიტიკური პარტიები და, თუ ისახავს, მხოლოდ ფორმალურად.