მაშინ, როდესაც ევროპისკენ ვილტვით და არც „ნატოს“ წევრობის უარზე ვართ (ერთი ისაა, არც ერთგან გვიშვებენ), იმის პარალელურად, რომ ავღანეთში და ახლა უკვე მალიშიც ვიცავთ დემოკრატიასა და დასავლურ ღირებულებებს, ჩვენი საინფორმაციო ველი უშუალო და ჩვენი პოლიტწონის მეზობლებთან დისკუსიის ნაკლებობასაც უჩივის და, მაინცდამაინც, არც სომხეთსა და აზერბაიჯანში მიმდინარე პოლიტიკურ პროცესებს ვადევნებთ გულდასმით თვალს. ამ ხარვეზის ამოვსებას ამჯერად სომეხ პოლიტოლოგ მანველ სარქისიანთან გასაუბრებით შევეცდებით.

– თუ გავითვალისწინებთ, რომ სამხრეთ კავკასიაში სომხეთი რუსეთის ერთადერთი პარტნიორი და დასაყრდენია, როგორ შეაფასებთ საქართველო-რუსეთის ურთიერთობის განახლების მცდელობებს?

– ურთიერთობები განსხვავებულია, მაგრამ სომხეთს, უპირველესად, შეიძლება, აინტერესებდეს საქართველო-რუსეთის რკინიგზა. ეს საკვანძო საკითხია, რომელიც ჩვენთან სოციალურ დონეზე განიხილება, საზოგადოება დისკუსიებს მართავს ამის შესახებ. სომხეთი დაინტერესებულია, რომ საქართველოს დაურეგულირდეს ურთიერთობა რუსეთთან, რომ სტაბილურად მუშაობდეს სატრანსპორტო კომუნიკაციები საქართველოს გავლით რუსეთისკენ. ეს პირველი და უმთავრესი გარემოებაა. მეორე საკითხი, რომელსაც დიდ ყურადღებას არ აქცევენ სომხეთში, მაგრამ ეს პრობლემა მაინც არსებობს, არის „ჯავახქი“, სადაც ყოველთვის საქართველო ხედავდა და ხედავს რუსულ კვალს, რუსეთის მცდელობას, რომ შექმნას პრობლემა. გასაგებია, რომ სომხეთის სურვილია, ეს პრობლემა წყდებოდეს ორმხრივ ფორმატში და არ გადადიოდეს რუსულ-ქართულ ურთიერთობებში.

– წყდებოდეს სომხეთსა და საქართველოს შორის?

– დიახ, აქ განვიხილოთ და გადავწყვიტოთ ეს პრობლემა და არ შევძინოთ მას გეოპოლიტიკური დატვირთვა.

– დავაზუსტებ: სულ სხვა საკითხია საქართველოს ეთნიკური სომეხი მოქალაქეების საკითხი საქართველოში, მაგრამ ამას რა კავშირი აქვს რუსეთთან?

– მე ვფიქრობ, რომ საქართველოში ამას არ იუარებენ და ქართველი პოლიტოლოგებისგანაც მომისმენია, საქართველოს ხელისუფლება ცდილობს, გამოიყენოს „ჯავახქის“ პრობლემა იმისთვის, რომ აქტუალიზაცია გაუკეთოს რუსეთის ფაქტორს. სინამდვილეში, ეს არის შიდა პოლიტიკური სპეკულაციის საკითხი, რომელიც რეალურად შეიძლება, არც არსებობს.

– იმის თქმა გინდათ, რომ, თუ გაუმჯობესდება რუსულ-ქართული ურთიერთობები, ჯავახეთის თემა აღარ იქნება აქტუალური?

– დიახ, ის არავისთვის აღარ იქნება საჭირო. არის ეს ორი პრობლემა, სხვას ვერ ვხედავ. მართალია, თითქოს დგას საკითხი სომხეთიდან ირანისკენ სატრანზიტო გზის აღდგენისა, რომელიც გაივლის საქართველოზე რუსეთისკენ, მაგრამ ამაზე დისკუსია ნაკლებადაა, თუმცა ასეთი ტრანზიტი შედის სომხეთის ინტერესში. ჩვენთვის საინტერესოა ეს პროექტი, იმიტომ რომ ირანიდან სომხეთის გავლით ტვირთები იმოძრავებს რუსეთისკენ, უკრაინისკენ, ევროპისკენ.

– და ეს დაეხმარება სომხეთს ჩიხიდან გამოსვლაშიც.

– დიახ, სომხეთს აქვს სამხრეთი-ჩრდილოეთი გზის ინტერესი, ოღონდ ეს დამოკიდებულია იმაზე, რამდენად შეძლებს საქართველო ამ დონეზე მაინც ურთიერთობის დარეგულირებას რუსეთთან. იმიტომ რომ თვითონ რუსეთისთვის ამ გზას დიდი ეფექტი არ ექნება.

– რატომ? რუსეთისთვის საკმაოდ მნიშვნელოვანია ირანისკენ პირდაპირი გასასვლელი.

– სომხეთისთვის მნიშვნელოვანია, რომ მისკენ ტვირთები თავისუფლად შემოდიოდეს, რაც ახლა შეუძლებელია.

– ჩვენი პორტებიდან ხომ შემოდის პროდუქცია თქვენთვის?

– პორტები მუშაობს, მაგრამ, როდესაც იცვლება პოლიტიკური ურთიერთობა, იცვლება ამ კომუნიკაციების გამოყენების ხასიათიც. ასევე, პრობლემაა სომხეთის სამხედრო ტვირთებით მომარაგება. სომხეთს სჭირდება გზა, რომ აქ შემოდიოდეს შეიარაღება, სამხედრო ტვირთები, ეს ხომ უნდა დარეგულირდეს?! მაგრამ, როდესაც ქვეყანა ამბობს, რაღაც ტიპის ტვირთებს არ გავატარებ, ეს პრობლემას ქმნის, თუ მოგვარდება რუსეთთან ურთიერთობა, ეს ტვირთები თავისუფლად იმოძრავებს.

– შექმნილი რეალობიდან გამომდინარე, ვფიქრობ, გასაგებია, რომ საქართველო ვერ გაატარებს სამხედრო ტვირთებს სომხეთისკენ, იმიტომ რომ არავინ იცის დაზუსტებით, ისინი რუსეთის ბაზაზე წავა თუ სომხეთის შეიარაღებული ძალების ანგარიშზე? საჩოთირო თემაა ოკუპაციის გათვალისწინებით.

– რა თქმა უნდა, ამაზე გავლენას ახდენს რუსეთთან საქართველოს ურთიერთობა.

– დარწმუნებული ვარ, სომხეთს არ მოეწონებოდა, საქართველო რომ აზერბაიჯანისკენ სამხედრო ტვირთებს ატარებდეს.

– რა თქმა უნდა, ყველაფერი ურთიერთკავშირშია. 

– ცნობილია, მაგრამ მაინც დავაზუსტებ: ვინ მართავს სომხეთის რკინიგზას, რუსული კომპანია, არა?

– დიახ, რუსული კომპანია, ის დაუქვემდებარეს კავკასიის სარკინიგზო ხაზს.

– ამჟამად სომხეთს ირანთან საზღვარი გახსნილი აქვს? ანუ რკინიგზა ფუნქციონირებს?

– არა, ნახჭევანთან მცირე მონაკვეთი გადაკეტილია და გზა ბლოკირებულია. 

–  რატომ არის ბლოკირებული?

– აზერაიჯანელები, თავის მხრივ, ღონისძიებებს ატარებენ და რკინიგზის ეს ხაზი დაკეტილია.

– თუ ირანთან დამაკავშირებელი რკინიგზა დაკეტილია, აფხაზეთის სარკინიგზო მონაკვეთი რომ გაიხსნას კიდეც, რა აზრი ექნება?

– თუ რკინიგზის აფხაზეთის მონაკვეთი გაიხსნება, ამ რკინიგზით დაინტერესებული ქვეყნების რიცხვი გაიზრდება, რაც გავლენას მოახდენს, რომ გაიხსნას ნახჭევანის ამჟამად დაკეტილი  მონაკვეთი. რუსეთსა და უკრაინას მოუნდება ამ სარკინიგზო მონაკვეთის ამუშავება. თუმცა ეს მომავლის საქმეა. როგორ უყურებენ საქართველოში აფხაზეთის სარკინიგზო მონაკვეთის გახსნას?

– სხვადასხვა აზრია. პირადად მე მიმაჩნია, რომ ჯერ არ უნდა გაიხსნას.

– პოლიტიკური დათმობებს გააჩნია.

– მკაფიოდ უნდა ითქვას: რა პირობებით უნდა გაიხსნას, დადებითი და უარყოფითი მხარეები შეფასდეს, პოლიტიკური და ეკონომიკური პლუსები და მინუსები.

– გასაგებია, ყოველთვის ყველას უნდა, რომ რაც შეიძლება, მეტი პოლიტიკური პრობლემა გადაწყდეს.

– საქართველო-რუსეთს შორის, ოკუპირებული ტერიტორიების გათვალისწინებით, მეგობრობა ვერ გამოვა, მაგრამ, თუ მეტ-ნაკლებად ცივილიზებული ურთიერთობა დამყარდება, ეს არ შეასუსტებს სომხეთის, როგორც რუსეთის მოკავშირის, სტატუსს?

– აქ ბევრი ფაქტორია: სომხეთი რატომ არის და იყო ყოველთვის მნიშვნელოვანი რუსეთისთვის? იმიტომ რომ რუსეთისთვის სომხეთი და საქართველო არასდროს ყოფილა პრობლემა, უბრალოდ ახლა სიტუაციური პრობლემა შეიქმნა საქართველოსთან. რუსეთისთვის კავკასიაში მთავარი პრობლემაა თურქეთი და აზერბაიჯანი, ამ ქვეყნების მზარდი პოტენციალი, მათ მიერ განხორციელებული პოლიტიკური ექსპანსია და ამიტომ ის ცდილობს რაღაცნაირად დაბლოკოს. ეს საქართველოს პრობლემაცაა, მაგრამ, რადგან აქვს პრობლემა რუსეთთან, ეს პრობლემები უკანა პლანზე ინაცვლებს. თურქულ-აზერბაიჯანული, მათ შორის, სამხედრო ინტეგრაცია, რა თქმა უნდა, საქართველოსთვისაც საფრთხეს წარმოადგენს, უფრო მეტადაც, ვიდრე რუსეთისთვის. მაგრამ საქართველო ამას ახლა არ აქცევს ყურადღებას, რადგან ყურადღების ცენტრშია აფხაზეთი და „იუჟნაია ოსეტია“. რეალურად კი, რუსული ინტერესია, როგორმე თავი დააღწიოს აზერბაიჯანისა და თურქეთის ექსპანსიას, უნდა გავითვალისწინოთ ჩრდილოეთ კავკასიაც, რომელიც ერთ-ერთი უსერიოზულესი საფრთხეა საქართველოსთვის.

– ჩრდილოეთ კავკასია საფრთხეა?

– დიახ, რა თქმა უნდა. ეს საკითხები დღეს აქტუალური არ არის, მაგრამ ისინი არსებობს. სინამდვილეში გადასახედია კავკასიის ქვეყნების პოლიტიკა, საჭიროა დისკუსია პროცესების ნებისმიერ განვითარებაზე. არადა, საქართველოსთვის მხოლოდ რუსეთი განიხილება საფრთხედ.

– კი არ განიხილება, ასეა, როდესაც დახედავ საქართველოს დღევანდელ რუკას.

– ამიტომაც ვამბობ, რუსეთსა და საქართველოს აქვს ერთობლივი ინტერესების სერიოზული პოტენციალი, ამდენად, აუცილებელია არაოფიციალურად გადაიხედოს, რა როგორ შეიძლება მოხდეს, რა მოხდება მოვლენების ამ და ამ სახით განვითარების შემთხვევაში. არ არსებობს მუდმივი მოწინააღმდეგეები, რაღაც არის მისაღები, რაღაც –  მიუღებელი, მაგრამ კავკასიის ქვეყნების პოლიტიკა ჯერჯერობით ასეთი არ არის.

– საქართველოში შეიცვალა ხელისუფლება, როგორია თქვენი შთაბეჭდილება?

– შთაბეჭდილება ისეთია, რომ გაუგებარია, რა ხელისუფლებაა ეს. ხელისუფლების ცვლილება ძალიან მნიშვნელოვანია ყოველთვის, მაგრამ ამის უკან ყოველთვის დგას კითხვა: რა ხალხი მოვიდა?

– სააკაშვილის ხელისუფლება თქვენთვის გასაგები იყო?

– რაც უნდა თქვან საქართველოში სააკაშვილის შესახებ, რა ბრალსაც უნდა სდებდნენ, რომ დაკარგა აფხაზეთი და „იუჟნაია ოსეტია“,  ფაქტია, რომ აფხაზეთი დიდი ხნის წინათ იყო დაკარგული, მაგრამ აგვისტოს ომს ჰქონდა რეზონანსი და ეს მიეწერა სააკაშვილს.

– კოდორის ხეობა ჩვენი იყო 2008 წლის აგვისტომდე.

– ეს წვრილმანია… ზოგადად მას მიეწერა ტერიტორიების დაკარგვა და დაივიწყეს, რა იყო მანამდე.

– თქვენთვის წვრილმანია კოდორის ხეობა, დიდი ლიახვის ხეობა და ახალგორი, ჩვენთვის კი –  ძალიან არსებითი.

–  ჩემი აზრით, სააკაშვილმა გადატრიალება მოახდინა საქართველოში, საქართველოს ფილოსოფიასა და მომავალში, ივანიშვილი კი არ ვიცი, რა არის. შეიძლება, სამი წლის შემდეგ ეს ყველაფერი გადაატრიალოს და ახალი აზერაბიჯანი შექმნას საქართველოსგან; შეიძლება, საპირისპიროდაც მოხდეს. ჯერჯერობით ჩემთვის გაუგებარია, რა ძალაა ეს. მე, საერთოდ, არ მჯერა მილიარდერების პოლიტიკაში. ჩვენც გვყავს პოლიტიკაში მილიარდერები და, რაც უნდა თქვან მათ, ეს უკვე იმთავითვე „პაროჩნი“ ხელისუფლებაა.

– წინააღმდეგობაში არ მოდიხართ საკუთარ გამონათქვამებთან? რუსულ-ქართული უთიერთობები შეწყდა სწორედ სააკაშვილის ხელისუფლებისას, რამაც დააზარალა სომხეთი, როგორც თქვენ თქვით? ამბობთ, რომ სომხეთისთვის ხელსაყრელია საქართველო-რუსეთის თანამშრომლობაო?

– ჩვენ ჯერჯერობით არაფერს ვამბობთ, სომხეთისთვის სულერთია, ვინ ზის საქართველოს ხელისუფლებაში. თქვენ კითხვა დამისვით და გიპასუხეთ, თუ რა ხდება ქვეყნის შიგნით.

– ქვეყნის შიგნით რა ხდება, ჩვენც დავინახავთ, მე ის გკითხეთ, შორიდან როგორ ჩანს-მეთქი, ეს უფრო საინტერესოა.

– შორიდან, აბა, როგორ დავინახავთ ან გავარკვევთ, რა ხელისუფლებაა?! ვნახოთ, როგორი ორიენტაცია ექნება, განაგრძობენ თუ არა რეფორმებს, როგორი ურთიერთობა ექნებათ რუსეთთან. ჯერჯერობით მხოლოდ ლაპარაკია. ერთხელ თქვა ივანიშვილმა, რომ ყარსი-ახალქალაქი-თბილისის რკინიგზა არ ვარგაო და ორი წუთის შემდეგ გადათქვა.

– მან თქვა, რომ ეკონომიკურად წამგებიანია საქართველოსთვის და უკეთესადაც შეიძლებოდაო.

– ამას არ აქვს მნიშვნელობა, მთავარია, ეჭვქვეშ დააყენა, რაც სიანტერესო იყო, იმიტომ რომ შესაძლოა, ამის უკან მდგარიყო პოლიტიკური ხედვა, მაგრამ შემდეგ აღმოჩნდა, რომ ასე არ არის.

– სააკაშვილის ხელისუფლება, სომხეთის ინტერესების გათვალისწინებით, მოგწონდათ?

– არ მოგვწონდა ის, რომ პრობლემები შეიქმნა რუსეთთან, თუმცა სომხეთისთვის სასიამოვნოა, როდესაც რეგიონში არის ქვეყანა, სადაც ტარდება რეფორმები, მოდერნიზაცია. ჩვენ პარლამენტში გვყავს საპარლამენტო პარტია, რომელსაც ხელმძღვანელობს მსხვილი ოლიგარქი, როდესაც ივანიშვილი მოვიდა ხელისუფლებაში, მან თქვა, ჩვენები მოვიდნენო. ძალიან გაუხარდა. ერთი ჯიშისანი არიან.

– მაშინ ასე გკითხავთ: რა ორიენტაციის საქართველოა ხელსაყრელი პარტნიორი სომხეთისთვის?

– ნებისმიერი ორიენტაციის… თუ სუფთა პოლიტოლოგიურად ვიტყვი, სომხეთისთვის უფრო უმჯობესია, რაც ნაკლები პარტნიორი ეყოლება რუსეთს აქ. მით მეტი ფასი გვექნება ჩვენ. როდესაც 10 პარტნიორია, ხდები იმ ათიდან ერთ-ერთი. პოლიტიკა უფრო რთულია ასეთ სიტუაციებში, მაგრამ, რადგან არის სურვილი, რომ კომუნიკაციები მუშაობდეს, შესაბამისად, არის სურვილი, რომ რუსეთსა და საქართველოს ჰქონდეთ ნორმალური ურთიერთობები.

– მეორე რესპონდენტი ხართ სომხეთიდან, რომელიც პოზიტიურად არ არის განწყობილი ივანიშვილისადმი და მის მინუსად მიიჩნევს მის სიმდიდრეს. გუმანი მკარნახობს, ცოტა გაღიზიანებთ ივანიშვილის ქართულ პოლიტიკაში მოსვლა. მატყუებს გუმანი?

– ოლიგარქია ყველას ამოუვიდა ყელში… როდესაც ასეთი ადამიანები მოდიან ხელისუფლებაში, მათ მიმართ უნდობლობაა.

– თუ მდიდარი ადამიანია, მინიმუმ, იმას არ ნიშნავს, რომ ბიუჯეტიდან არ მოიპარავს?

– თუ მილიარდერია, იქნებ კიდევ რამდენიმე მილიარდის გაკეთება უნდა?! სომხეთში პოლიტიკაში მილიარდერების მოსვლა ცუდად აღიქმება, მაგრამ არავინ იცის, ვინ არის ივანიშვილი, არ გვაქვს ეს ინფორმაცია. ზოგადად, დიდად არ აინტერესებთ ქართული თემა სომხეთში.

– ეს ძალიან კარგია, თუ, მართლაც, ასეა.